ایده ملت-دولت؛ بهترین راه همدلی و همکاری اقوام
گفتگوی اختصاصی آوای هامون با دکتر احمد زیدآبادی؛ نویسنده و روزنامه نگار
علی اصغر درلیک-مصطفی خالق پور: گفتگو با احمد زیدآبادی بهانه نمی‌خواهد. گشوده است به روی هر کس و هر پرسشگری و با روی بازتر همنشینی می کند و هم‌صحبتی. اما ما به دنبال بهانه بودیم و کتاب جدیدش را بهانه گفتگو با او کردیم. آنقدر صمیمی بود که هرچه پرسش در ته ذهنمان بود را پیش کشیدیم و او بی‌پروا و بی‌پیرایه پاسخ گفت. از این رو سخن گاه به بیراهه کشید و کتاب در حاشیه ماند. در تنظیم مجدد گفتگو سعی کردیم رشته سخن از دستمان بیرون نرود و آنچه که در مورد کتاب «الزامات سیاست در عصر دولت – ملت بود» بماند برای این مصاحبه و آنچه میان ما گذشت بماند برای خودمان، برای وقتی دیگر!
آقای دکتر در علوم سیاسی از دو گونه ناسیونالیسم نام برده می‌شود. ناسیونالیسم مدنی- سیاسی و ناسیونالیسم فرهنگی- تبارگرایانه. ایده شما در این کتاب به کدام یک از این دو روایت نزدیکتر است؟
اصولاً بحث من در کتاب به ناسیونالیسم که موضوعی پر مناقشه و سوء تفاهم برانگیز است، ربط چندانی ندارد. من ملت – دولت را مطرح کرده ام که منظور از آن “کشور” است یعنی واحد جغرافیایی مشخصی که اقشار و گروه های متنوعی در آن به سر می برند و همگی نیز باید صرف نظر از تفاوت های مذهبی، اعتقادی، زبانی و قومی خود از حقوق برابر برخوردار باشند. با این حساب اگر مسامحتاً ناسیونالیسم مدنی و مثبت را واجد چنین ویژگی هایی بدانیم، طبعاً به ایدۀ من نزدیکتر است.
- شما در کتاب خود بر این باورید که جریان‌های درگیر در انقلاب توجه لازم را به مبانی ملت- دولت نداشته‌اند، از آن جایی که حکومت قبلی مبتنی بر انگاره‌های ملی‌گرایی بود و جریان‌های انقلابی خود را در مقابل آن تعریف می‌کردند، این موضوع به نظر شما امری طبیعی نبود یا می‌شد از آن پیشگیری کرد؟
حکومت پهلوی نوعی ملی گرایی باستان‌گرایانه را بدون تن دادن به الزامات حقوق برابر مبتنی بر تابعیت یا همان حقوق شهروندی دنبال می کرد. بنابراین، حتی اگر موضع واکنشی انقلابیون را هم بخواهیم برایش وجهی قائل شویم، باید بیشتر همین حقوق شهروندی را مورد تأکید قرار می دادند که ندادند. انقلابیون عمدتاً متأثر از جریان چپ جهانی و یا جهان سومی بودند و عمده قصدشان مقابله با امپریالیسم و بحث های طبقاتی داخلی بود. کلاً به “ایران” به عنوان موجودیتی که منافع آن را باید تأمین کنند و به همۀ ساکنان آن به یک چشم بنگرند، التفاتی نداشتند.
- شما در بحث خود به آرمان فراملی و جهان‌وطنی جریان‌های اسلامی و چپ در ایران اشاره کرده‌اید، اگر چه ایده جهان وطنی جریان‌های اسلامی و چپ در ایران از بنیاد با مفهوم جهانی شدن متفاوت است اما به نظر می‌رسد با تحولات جهانی رخداده در چند دهه اخیر که منجر به شکل‌گیری اتحادیه‌های بین‌المللی، شرکت‌های فراملی و انواع مختلف نهادها و سازمان‌های فراملی شده است، این دو جریان در یک نقطه به هم می‌رسند. نقطه تلاقی این دو جریان نفی ایده ملت- دولت و حاکمیت ملی است. بر این اساس چگونه می‌توان بحث ملت- دولت را در این بافت جدید توجیه و توضیح داد؟
همانطور که خودتان گفتید، ایدۀ جهانی شدن ربطی به ایدۀ جهان وطنی ندارد. از قضا اگر دقت کنید کشورهای مختلف حتی در مقابل روند جهانی شدن واکنش منفی نشان می دهند و ملت های مختلف خواهان کنترل سرعت آن اند. برگزیت، ظهور ترامپ، مشکلات اتحادیۀ اروپا و قوی تر شدن احزاب ملی گرا و مقابله با موضوع مهاجرت همگی تا ندازه ای به معنای کشیدن ترمز ماشین جهانی شدن است که سرعت نامتعارفی پیدا کرده است. به هر حال، حتی اگر نوعی نظام جهانی هم در انتظار بشر باشد، راه رسیدن به آن به بلوغ رسیدن ملت – دولت ها و پس از آن تشکیل اتحادیه های منطقه ای است. در خاورمیانه ملت – دولت ها عمدتاً معیوب و نابالغ و به جای همکاری های منطقه ای هم که جنگ و نزاع و خونریزی است. ابتدا باید اینها به عنوان مبنای کار درست شود. وطن جهانی اگر هم به فرض روزی تحقق پیدا کند به عمر ما قدنخواهد بود!
- یکی از چالش‌های شکل‌گیری حاکمیت مبتنی بر ملت- دولت در ایران، بحث هویت‌های قومی است. اگر چه شما در کتاب خود بحث حقوق شهروندی و تکثرگرایی فرهنگی را مورد توجه قرار دادید ، اما این احتمال هست که ایده ملت- دولت و شکل‌گیری دولت ملی باعث تشدید ناسیونالیسم قومی شود، چگونه می‌توان از چنین پیامدی جلوگیری کرد و گروههای قومی را با این ایده همراه کرد؟
دقیقاً به عکس. آنچه من مطرح کرده ام بهترین راه همکاری و همدلی قومی است چون هم تنوع و تکثر آن را به رسمیت می شناسد، هم حقوق برابری برای همۀ آنها تعریف می کند و هم مسئولیت های ناشی از برخورداری از این حقوق را که همان وفاداری به کشور خود است، مورد تأکید قرار می دهد. در واقع ناسیونالیسم حذفگرا و منفی و ایدئولوژی های تبعیض آمیز و یا دیدگاههای توهم آمیز جهان وطنانه اند که هر کدام به صورتی مشکل قومی را تشدید می کنند.
- با توجه به وضعیت فعلی جامعه ایران، به نظر شما چه جریان سیاسی و کدام گروههای اجتماعی می‌توانند حاملان ایده ملت- دولت باشند؟
در واقع اگر قرار باشد توصیه های مطرح شده در کتاب به جایی برسد، باید آنها به عنوان اصولی پایه ای مورد اجماع تمام یا نزدیک به تمام ایرانیان قرار گیرد. بنابراین همۀ جریان های سیاسی و گروههای اجتماعی باید بر سر این اصول بدیهی به توافق برسند و حیات سیاسی مشترک خود را بر مبنای آن پایه گذاری کنند. چیزی که در همۀ کشورهای جهان کم و بیش اتفاق افتاده است. اینها اصولی اختلافی نیست که قرار باشد یک قشر یا گروه خاص حامل آنها باشد. اینها اموری همگانی است که بدون اجماع بر سر آنها، اساساً زندگی و حیات جمعی مان به خطر می افتد چنانکه هم اکنون نیز افتاده است.