جامعه مدنی در تب ۴۰ درجه!
گفتگوی اختصاصی هامون ایران با دکتر احمد بخارایی؛ جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه
وبسایت هامون ایران: مساله جامعه مدنی و تشکلهای غیردولتی در ایران معاصر به عنوان یکی از مهمترین چالشهای جامعه و حاکمیت در ایران در طول نیم قرن اخیر محسوب می شده است. ازهمین رو گروه رسانه و انتشاراتی هامون از سال ۱۳۹۱ با شعار “بازگشت به جامعه مدنی” آغاز به فعالیت نموده است. برای واکاوی و تحلیل شرایط کنونی و بسترهای اجتماعی جامعه مدنی، گروه رسانه و انتشاراتی هامون، اقدام به تدوین گفتگوهایی سلسله وار با اندیشمندان و نویسندگان ایرانی نموده است. در این گفتگو با احمد بخارایی؛ جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه به تحلیل و تفسیر جامعه مدنی از دریچه جامعه شناسی خواهیم پرداخت. این گفتگو را باهم خواهیم خواند:
هامون ایران: جامعه مدنی در ایران با چه چالش‌هایی مواجه است؟
دکتر بخارایی: ابتدا باید «جامعه مدنی» تعریف شود تا بتوانیم در هر جامعه‌ای از جمله جامعه ایران، چالش‌هایش را مورد مطالعه قرار دهیم. جامعه مدنی چه تعریفی دارد؟ در یک تعریف کلی «جامعه مدنی» آن چیزی است که در بستر آن تلاش می‌شود علایق شهروندان و حقوق آنها مستقل از نظام سیاسی و دولت و حاکمیت، آشکار و پی‌گیری شود. حالا چون می‌گوییم «مستقل از دولت»، پس یک جامعه‌ای که در آن دموکراسی و مردمسالاری هست به ذهن متبادر می‌شود. یعنی به بیان دیگر جامعه مدنی در اصل مترادف با جامعه دموکراتیک هست. این بحث جامعه مدنی نیز ریشه‌دار هست و از سیصد سال قبل از میلاد مسیح در یونان باستان بحث شده و مباحث ارسطو در بحث دولت شهر مطرح شده که جامعه مدنی از نگاه ارسطو در اصل جامعه‌ای بود که در آن جامعه افراد تحت حاکمیت قانون بودند، یعنی «زندگی تحت حاکمیت قانون». در اینجا «قانون» مفهوم کلیدی بود. جامعه مدنی همان‌طور که جلو آمد تعاریف و مفاهیم متعددی پیدا کرد و بالنده و کامل‌تر شد مثل یک گلوله برفی که به پایین می‌غلتد و این گلوله بزرگ و بزرگتر می‌شود. آلکسی دوتوکویل هم کسی بود که به این موضوع توجه داشت و آن تعریفی که من در ابتدا داشتم که یک رابطه تنگاتنگ بین جامعه مدنی و یک جامعه دموکراتیک وجود دارد چیزی است که دوتوکویل مطرح می‌کند. یعنی او عنصر «دموکراسی» و مردمسالاری را به جای «قانون» ارسطو، وارد می‌کند. حالا پاتنام به عنصر دیگری در جامعه مدنی خیلی توجه می‌کند. چیزی که مورد توجه شما هم هست. سوالات شما به نحوی پاتنامی است که وجود سازمان‌های غیرسیاسی را لازم می‌داند و برای وجود دموکراسی در جامعه مدنی می‌گوید ملاک و معیار جامعه مدنی این است که سازمان‌های غیرسیاسی وجود داشته‌باشند. حالا غیرسیاسی می‌تواند اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی باشد. همه تعاریف متعددی که از جامعه مدنی می‌شود، به نظر می‌رسد در آنها پنج مفهوم بسیار کلیدی وجود دارد. یکی بحث «صلح» در مقابل خشونت‌ورزی و جنگ هست. انگار یکی از عناصر ماهیتی که در مفهوم جامعه مدنی مندرج هست، «صلح» است. همانی که ایمانویل کانت می‌گوید: مردم عاشق صلح هستند. مفهوم دوم «حقوق اساسی» است که اعضای یک جامعه و شهروندان می‌توانند داشته باشند. یعنی حقوقی که قابل انکار نیست و پایه‌ای و بنیادین هست و خیلی هم تفسیر بردار نیست. نیاز به آموزش، مسکن، معیشت درست و یک نظم نسبی در جامعه است و دیگر کسی نمی‌تواند اینها را انکار کند. سومین مفهوم که جان لاک به آن اشاره می‌کند بحث «پیمان اجتماعی» است. بالاخره آدم‌هایی که در یک جامعه جمع می‌شوند باید تحت یک پیمان باشند. پیمانی اگر نباشد انسان‌ها از امکان آزادی‌هایی که منافع جمعی را تهدید می‌کنند، ممکن است برخوردار شوند. ریشه پیمان‌های اجتماعی در قانون اساسی است. قانون اساسی، نماد و مظهر و سمبل پیمان اجتماعی است. چهارمین مفهوم، بحث «انسان‌گرایی» و بسیار مهم است. محور و بحث کلیدی، انسان‌گرایی است. اگر برای انسان و «فردیت»، نه «فرد» که فردیت با فرد تفاوت دارد، اهمیت ویژه‌ای قائل نباشیم نمی‌توانیم از جامعه مدنی سخن بگوییم.
«فردیت‌گرایی» لازمه‌ی جامعه مدنی است. یعنی انسان در ضمن اینکه در جمع حضور دارد و منافع جمعی را در نظر می‌گیرد با خودش گفت‌و‌شنود دارد و تلاش می‌کند استعدادهایش را متجلی کند. این همان انسان‌گرایی یا اومانیسم هست که محور عصر روشنگری بود.
پنجمین هم که یورگن هابرماس به نحوی اشاره می‌کند بحث «عرصه عمومی» و تفاوت آن با عرصه خصوصی است. عرصه عمومی هم که از دید هابرماس همان «تعاملات اجتماعی دموکراتیک» و امکان برقراری ارتباطات عقلانی هست. این پنج مفهوم در شکل‌دهی جامعه مدنی نقش کلیدی دارند. حالا وقتی شما از من می‌پرسید: چالشهای جامعه مدنی در ایران چیست؟ همین پنج مفهوم را درنظر بگیرید. وقتی در سطح کلان این مفاهیم با یک نوع چالش و منازعه مواجه هستند، همین‌ها از سطح کلان به سطح میانه منتقل می‌شوند و خودش را در سازمان‌ها و نهادها بازتولید می‌کند. از سطح میانه به سطح خُرد می‌آید. وقتی که صلح در سطح ساختار و کلان تعریف نشود مثلا نظام سیاسی در یک جامعه صلح طلب نباشد و اهدافش مبتنی بر خشونت‌ورزی و نزاع باشد، این منتقل می‌شود به سطح میانی. در نهادهای آموزشی هم بازتولید می‌شود. در وزارت آموزش و پرورش، در آموزش عالی، در وزارت دارایی، وزارت کشور، در همه جا بازتولید می‌شود و آنوقت آن دانشجو و دانش‌آموزی که تحت آن دانشگاه و مدرسه که نگاهی صلح‌ستیز دارد قرار می‌گیرد خشونت‌ورز می‌شود. این شخص وقتی که به خانه می‌آید در یک گروه کوچکتر و در سطح خُرد نیز همان الگوهای رفتاری‌ای که یادگرفته را باز تولید می‌کند و همان‌ها برای بروز رفتارهای دیگران، منشا می‌شود و به همین دلیل شما می‌بینید که مثلا بین زن و شوهر تفاهم نیست و دغدغه‌های یک مرد را زن متوجه نمی‌شود و دغدغه‌های یک زن را مرد متوجه نمی‌شود، دغدغه‌های فرزندان را والدین متوجه نمی‌شوند، دغدغه‌های والدین را فرزندان متوجه نمی‌شوند و دیالوگ شکل نمی‌گیرد و طبیعتا تبدیل به غرزدن‌ها و تبدیل به منفی‌بافی‌ها، تبدیل به جدایی‌ها، تبدیل به شکاف نسل‌ها، طلاق‌ها و تبدیل به خشونت در خانه و…. می‌شود. همه اینها بازتولید سطح میانی است و در سطح میانی هرچیزی اتفاق می‌افتد بازتولید سطح کلان هست. همین طور در بحث پیمان اجتماعی یا قانون اساسی است. وقتی که در مواد یک و دو قانون اساسی شما تضاد را می‌بینی، دیگر پیمان اجتماعی در اینجا منعقد نمی‌شود. شما در مواد یک و دو قانون اساسی می‌بینید که صحبت از کرامت انسان، جمهوریت، آزادی و… شده ولی در همان جا مقید به تفسیر فقهای جامع‌الشرایط شده‌است! ببینید یک امری که بدیهی است منوط و مشروط می‌شود به یک تفسیر و شایدها و اگرها و بایدها و هزار و یک قید و شرطی که نهایتا پیمان اجتماعی، عملا منعقد و عملیاتی نمی‌شود. یا بحث انسان‌گرایی. آیا واقعا این «فردیت» در نگاه فرهنگی و ایدئولوژیک و دینی ما یک اصل پذیرفته شده، است؟ انسان‌ها واقعا آزادند؟ گفته می‌شود در قرآن که (فَبَشِّرْ عِبَادِی الَّذینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ) ولی واقعیت قضیه این است که این اتفاق می‌افتد؟ یعنی واقعا انسان‌ها الان در ایران آزادند که انتخاب بکنند و.خودشان مسوول باشند یا نه، آن امر به معروف و نهی از منکر می‌آید و دیکته می‌کند و علیرغم میل و اعتتقادشان، شهروندان مجبور می‌شوند کاری را انجام دهند و یک نوع دین جبری؟ یا آنکه هابرماس می‌گوید «عرصه عمومی»، آیا واقعا در عرصه و حوزه خصوصی، انسان‌ها مختار هستند و کسی مزاحم‌شان نمی‌شود؟ تفکیک شده، است؟ بنابراین ما در ایران با چالشهای جدی و زیربنایی برای شکل‌گیری جامعه مدنی مواجه هستیم. چون که اساس و زیربنایش متزلزل هست.
هامون ایران: بزرگترین مساله نهادهای مدنی در ایران چیست؟
دکتر بخارایی: تردیدی نیست که یکی از سمبل‌ها و نمادها و شاخص‌های جامعه مدنی، «نهادهای مدنی» است. حالا اگر یک جامعه مدنی شکل نگیرد، نهادهای مدنی معنادار می‌شوند؟ نهادهای مدنی چگونه شکل می‌گیرند؟ از پایین می‌خواهد بجوشد بیاید بالا. همان پنج مفهوم دوباره ما را اینجا با چالش مواجه می‌کند. در عرصه فرهنگی مثلا قومیت‌های ما می‌توانند نهادهای فرهنگی مدنی داشته‌باشند؟ یا مثلا در عرصه سیاسی و عرصه‌های دیگر؟ بنابراین همان چالش‌هایی که در ابتدا گفتم جامعه مدنی در ایران دارد همان‌طور به نهادهای مدنی منتقل می‌شود که متزلزل هستند و شکلی و فرمی هستند و محتوایی نیستند. دارای بار مفهومی نیستند. بنابراین سوال یک و دو شما به نحوی و به اعتباری یک سوال هست.
هامون ایران: تشکلهای غیردولتی در ایران تا چه اندازه اثربخش و کارایی داشته‌اند؟
دکتر بخارایی: به جهت شکلی و فرمی، مدیر «توانمندسازی تشکلهای مردم نهاد» در وزارت کشور گزارش می‌دهد و می‌گوید ما بیش از چهارده هزار تشکل و سازمان در کشور داریم که در حال فعالیت هستند و عنوان می‌کند شش هزار تا از وزارت کشور مجوز گرفته‌اند، دوهزار و پانصد تای آنها از ناجا مجوز گرفتند و سه هزارتایشان از بهزیستی و دوهزار و پانصد تا هم مثلا از وزارت ورزش. این شکل «صوری» است. اما اگر حتی یک چهارم این هم می‌بود ولی فعال می‌بودند که ما شاهد بروز و ظهور پدیده‌های زیبای دیگری می‌بودیم. از اینکه بروز و جلوه زیادی را در جامعه حس نمی‌کنیم به دلایل التزامی عرض می‌کنم، نشان از این دارد که آن چهارده هزار به معنای واقعی کلمه سازمان و تشکل مردم نهاد، آن طور که باید و شاید نیستند. چرا؟ چون وقتی بحث ان جی او و سازمان‌های مردم نهاد می‌شود، اینها یا سیاسی یا غیرسیاسی هستند. سیاسی‌ها که مشمول قانون احزاب هستند. واقعا تشکلهای سیاسی مدنی در ایران خیلی پویا هستند؟ اصلا این لغت «سیاسی» انگار رعب و وحشت به بدنه حاکمیت می‌اندازد. تشکلهای مدنی غیرسیاسی که حالا یا تعاونی‌ها می‌توانند باشند در عرصه اقتصاد، یا صنفی‌ها در عرصه اجتماعی یا در عرصه فرهنگی، قوم‌ها می‌تواند باشند. حال آیا این تشکلهای مدنی واقعا وجود دارند و پویا هستند؟ به لحاظ معنایی و محتوایی عرض می‌کنم. اگر محتوایی حضور می‌داشتند پس می‌بایست مشارکت اجتماعی پررنگ و معنادار می‌شد. حالا مشارکت اجتماعی کی معنادار می‌شود زمانی که چهار عنصر در آن باشد. افراد، «آگاه» باشند. دوم «داوطلب» باشند. سوم «آزادانه» و چهارم «مسئولانه». آگاهی، آن عنصر پیشینی است و مقدم است. واقعا نظام ارتباطاتی ما، روزنامه‌ها و رسانه‌های ما آگاهی بخشی می‌کنند؟ نظام آموزشی ما پدیده مشارکت اجتماعی را آگاهی‌بخشی می‌کند؟ به نظر نمی‌رسد که اینگونه باشد. «آگاهی»، مراحل دارد. آگاهی از صفر تا صد مرحله به مرحله تعریف دارد که شما فرد را آگاه بکنید، «آگاه»! نه اینکه صرفا یک سری اطلاعات عمومی کلی، آگاه شدن یعنی غلیان درونی. یعنی فرد بیاید تا با همه وجود برای حرکتی آماده شود. آنوقت می‌رود و داوطلب می‌شود. در عنصر دوم ما فعالیت‌های داوطلبانه زیاد داریم واقعا؟ بنظر نمی‌رسد که اینگونه باشد. حالا آمدید و آگاهی پیدا کرد و داوطلب شد. آیا آزاد هست در آن گروه و تشکل، فعالیت کند یا قید و بندها زیاد هست؟ وقتی که این اتفاقات نیفتد می‌تواند «مسوولانه» عمل کند؟ منفعل می‌شود و مسوول دیگر نیست. وقتی سه مورد اول اتفاق نیفتد مسوولانه بودن هم بی معنی می‌شود. بنابراین به نظر نمی‌رسد میزان اثربخشی تشکلهای غیردولتی در ایران زیاد بوده‌باشد چون که شرایط کافی و لازم برایش مهیا نبوده‌است.
هامون ایران: فعالان مدنی و اجتماعی در جامعه امروز ایران، آیا کنش‌گری موثری داشته‌اند؟
دکتر بخارایی: در این جامعه مدنی، مثلا اگر یکی از شاخص‌هایش را همین تشکلهای غیردولتی، یعنی تشکل‌هایی که وابستگی به دولت ندارند بدانیم دولت نباید دخالت کند. خب، تشکلهای سیاسی که تعریف‌شان روشن هست، احزاب. رابطه چگونه بوده مثلا در انتخابات که شما می‌بینید؟ همین انتخابات دوم اسفند نود و هشت را ببینید. آیا کاندیداهای احزاب مثلا پیشرو، اینها از جانب شورای نگهبان تایید شدند؟ به همین دلیل بود که جامعه مدنی معنادار نبود که شما می بینید برای اولین بار در تاریخ انتخابات چه مجلس و چه ریاست جمهوری کمترین آمار مشارکت کننده را داشتیم. بر اساس آمار رسمی چهل و دو درصد کسانی که می‌توانستند رای بدهند. آمار غیررسمی هم که کمتر از سی درصد را می‌گفت. این بحران مشارکت سیاسی هست. در تهران سی نماینده در مجلس داریم. بیست و نه نماینده در این میان با میانگین هفتصد هزار رای یعنی دوازده درصد کسانی که می‌توانستند رای بدهند، وارد مجلس شدند. بیست و نه نماینده از سی نماینده! یعنی هشتاد و هشت درصد از کسانی که می‌توانستند رای بدهند مشارکت نداشته و به اینها رای نداده‌اند. حالا اینها می‌خواهند قانون‌گذار شوند؟ ببینید این از تشکل سیاسی. حال، تشکل غیرسیاسی. آیا تشکلهای مدنی، دینی، دانشجویی، کارگری، هنری، ورزشی و علمی حال و روز خوبی دارند؟ ما خودمان انجمن جامعه‌شناسی داریم و با موانع مواجه هستیم. هزار و یک نوع نظارت امنیتی- اطلاعاتی رویمان هست. حالا انجمن علمی‌اش را عرض می‌کنم که خیلی هم پژواک نداریم. اگر می‌خواستیم پژواک داشته‌باشیم که این فشارها بیشتر می‌شد. حالا تازه همه اینها زمانی است که مثلا استانی م منطقه‌ای فکر کنیم. می‌دانید که در سه سطح محلی، ملی و بین‌المللی می‌شود این جامعه مدنی و فعالیت مدنی را تعریف کرد. حالا فرض کنید بخواهیم در سطح ملی باشد. یا در سطح بین‌المللی و جهانی شدن. الان اگر یک تشکل مدنی بخواهد ارتباط بیرون از مرز داشته باشد هزار و یک برچسب امنیتی و اطلاعاتی می‌خورد. این قانون «تشکلهای اجتماعی مدنی» که در وزارت کشور تصویب شده و مجموعا چهل و یک ماده دارد در تبصره چهار ماده نوزده آن اشاره می‌کند که هیات موسس و شورای مرکزی آن سازمان مردم نهادی که برای اخذ مجوز اقدام می‌کند باید بررسی صلاحیت‌های امنیتی، انتظامی و تخصصی‌شان بررسی شود. حالا انتظامی و تخصصی درست. اما در باره «امنیتی» می‌دانید چه بار معنایی خاصی دارد؟ خیلی‌ها همانجا رد صلاحیت می‌شوند. خیلی‌ها که سابقه انتظامی و کیفری هم ندارند و تخصص بالایی هم دارند در همین جا رد صلاحیت می‌شوند. این موانع از همانجا شروع می‌شود. در همان شورای ملی توسعه تشکلهای اجتماعی مدنی که دبیرخانه‌اش در وزارت کشور هست. خب وقتی کنش‌گری از همانجا محدود می شود، برای این سوال شما ما چه پاسخی می‌توانیم داشته باشیم که فعالان مدنی کنش‌گری موثری داشته‌اند یا خیر؟ این سوال زمانی معنا دارد که کنش‌گری بتوانند داشته‌باشند و بگوییم که حالا فضا مهیا بود و کنش‌گری داشتند یا نداشتند.
هامون ایران: مناسبات جامعه مدنی با دولت در سال‌های اخیر ایران چگونه شکل گرفته‌است؟
دکتر بخارایی: مثال می‌خواهم بزنم. ما حداقل چهار نوع مناسبات اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را می‌توانیم در نظر بگیریم. در بحث اقتصادی جامعه مدنی خودش را در تعاونی‌ها نشان می‌دهد. یک زمانی وزارت تعاون، مستقل بود که آن هم در دور دوم ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد تلفیق شد با دو وزارتخانه دیگر و شد یک وازرتخانه «کار، تعاون و رفاه اجتماعی». این تعاونی‌ها محلی از اِعراب ندارند. این هم جای واکاوی دارد که چرا این اتفاق می‌افتد؟ در بحث فرهنگی به قومیت‌ها اشاره کردم. هنوز بحث در این هست که زبان ترکی و کردی را آموزش بدهند یا نه؟ یا بحث تشکلهای مدنی زنان. زنان تا حرکتی، گردهمایی و چیزی دارند هزار و یک برچسب سیاسی می‌خورند. یا بحث سیاسی، احزابی که هستند بیشتر فامیلی هست و دور هم جمع می شوند و گپ می‌زنند و چند نفر هیات موسس هستند و تکرار مکررات از این حزب به آن حزب، مجوزی می‌گیرند. مجوز حزب گرفتن یک تابو هست و شامل هرکسی نمی‌شود. حالا چندتایی هم که حزب به اصطلاح اصلاح طلب، علی‌الظاهر اینها هم در چالش هستند. یعنی حاکمیت، خودی‌ها را هم نمی‌تواند تحمل کند. چگونه این مناسبات و کجا می‌خواهد متبلور شود که ما هم بیاییم و ارزیابی کنیم که با دولت در سال‌های اخیر چگونه بوده؟ بنابراین یک پرسش جدی در برابرش وجود دارد.
هامون ایران: بزرگترین نقد بر فعالیت تشکلهای غیردولتی در ایران معاصر کدام است؟
دکتر بخارایی: ببینید در دنیا در اواخر قرن بیست در ۱۹۸۵ و در انگلیس بود که یک بحث «مددکاری جامعه‌ای» شکل گرفت که من هم یک کتابی به همین نام نوشتم و انتشارات جامعه‌شناسان در سال ۹۵ چاپ کرد و آنجا مفصل توضیح داده‌ام که این بحث با «مددکاری اجتماعی» متفاوت است. مددکاری جامعه‌ای به این اشاره دارد که ان جی او های بزرگتری هستند که ان جی اوهای کوچکتر را سامان می‌دهند و این ان جی او های بزرگتر حلقه رابط هستند بین دولت و ان جی او های کوچکتر. مثل یک زنجیره که یک سری امکانات حداقلی از دولت می‌گیرند اما مستقل از دولت هستند. به این معنا نیست که آنها به امان خدا و در خلأ رها شوند. امکانات حداقلی می‌گیرند به اندازه‌ای که سرپا بایستند. من خودم در انگلیس شاهد بودم که مثلا فرض کنید یک ان جی اویی می‌خواست در غرب لندن با مهاجران و رنگین‌پوستان کار کند، سرویس و آموزش بدهد، زبان یاد بدهد، مشکلات اجتماعی‌شان را مرتفع کند، خدمات مشاوره‌ای و روان‌شناختی بدهد و…. دیگر حداقلش این بود که در گوشه‌ای یا در بیمارستانی، اتاقی به این تشکل‌ها بدهند و ماهانه حقوق یک کارمند را دولت به آنها کمک کند. در حدی که بتوانند سرپا بایستند و بعد بودجه‌ها را از جاهایی فراهم کنند و نظر خیّرین را جلب کنند و همان‌طور ادامه بدهند تا بیشتر و بیشتر رشد کنند. این «مددکاری جامعه‌ای» شامل سازمان‌های مردم نهاد غیردولتی می‌شود که در اصل چند سازمان غیردولتی که کوچکتر هستند را زیر پوشش دارند. یعنی پیام و درخواست و نیازها و گزارش‌ها و سامان‌دهی و همه چیز که مربوط به خیریه‌های کوچکتر می‌شود، اینها به سازمان‌های غیردولتی بزرگتر منتقل می‌شود و اینها هستند که با دولت تعامل دارند و پیام‌ها و خدمات به واسطه آنها ردوبدل می‌شود. در ایران ما چنین چیزی نداریم. در ایران پراکندگی، آزاررسان هست و منهای اینکه خودشان با دولت مشکل دارند بین خودشان نیز هماهنگی لازم نیست.
هامون ایران: نسبت پروژه «اصلاحات جامعه محور» با فعالیت تشکلهای غیردولتی در ایران چه می‌باشد؟
دکتر بخارایی: رابطه تنگاتنگی دارند و در این تردیدی نیست ولی «اصلاحات جامعه محور» را اگر در مقابل «اصلاحات دولت محور» قرار بدهیم حالا وارد یک بحث جدید می‌شویم. این اصلاحات جامعه محور، اصلاحات سیاسی هست یا اصلاحات اجتماعی؟ این بسیار مهم هست.
اگر اصلاحات سیاسی منظور باشد این هم دو شقّ دارد یا ممکن است اصلاحات جامعه محور در موضوع «سیاسی»، یک جنبه صرفا فرمی و شکلی پیدا کند که آن نگاه اردوکشی و پوپولیستی هست دیگر. آن بسیج توده هست که در زمان لازم، برخی رهبران به آنها رو می‌آورند. مثل گله گوسفندی که چوپانی بیاید و هر از گاهی به یک سمتی سوقش دهد. حرکات پوپولیستی یعنی فریب دادن مردم در ایام انتخابات با شعارهای زیبا و….
یک پوپولیسم مثبت هم داریم که منافع مردم و عوام و به ویژه طبقه آسیب‌پذیر و طبقه سه مورد توجه یک رهبر یا یک کاندید باشد. این نوع مثبت هست ولی نوع منفی اینکه از هیجانات، از احساسات برای رای آوردن، سوء استفاده می‌شود. پس اصلاحات جامعه محور در موضوع «سیاسی» می‌تواند مثبت باشد با معنای پوپولیستی مثبتش و می‌تواند منفی باشد که اردوکشی هست. اما یک موقع «اصلاحات جامعه محور» گفته‌می‌شود و منظور، «اصلاحات اجتماعی جامعه محور» است. ببینید این خیلی مهم هست. در کنفرانس بین‌المللی کپنهاگ در ۱۹۹۵ برای اولین بار مفهوم «توسعه اجتماعی» مطرح شد و نظام تامین اجتماعی یک تعریف به روزتری شد، آن اصلاح اجتماعی است. جامعه محور هست، یعنی اصلاحات اجتماعی که محوریت آن اعضای جامعه هستند. هدف و راهکار، همه در درون جامعه جستجو می‌شود، این هم یک معنی اصلاحات جامعه محور هست. حالا بستگی دارد ما چه چیزی را اراده می‌کنیم. در هر دو صورت در ایران ما دچار مشکل هستیم. آن اصلاحات جامعه محور سیاسی که پوپولیستی به معنای مثبتش باشد و مردم محوری باشد آن در ایران واقعا با چالش مواجه هست. از سوی دیگر شما می‌بینید نظام تامین اجتماعی مثلا برای بازنشسته‌ها، برای سالمندانی که پیش‌بینی می شود در سال ۱۴۱۵ چیزی حدود بیست و دو میلیون بالای شصت سال داریم و هفده میلیون بالای شصت و پنج سال، برنامه‌ای ندارد. این بحران بزرگی است و الان حدود شصت درصد سالمندان ما بازنشست نیستند و حقوق بازنشستگی نمی‌گیرند و رها شده اند. حالا بخشی توانایی مالی دارند و بقیه رها شده هستند و آسیب پذیرند. حالا دیگر وارد مقولات زنان سرپرست خانوار و کودکان کار نمی‌شویم. بنابراین نظام تامین اجتماعی در ایران با بحران مواجه هست و آن چیزی که به اسم یارانه داده‌می شود شما می‌بینید که چقدر سخیف هست و به طنز بیشتر شبیه هست تا یک کمک جدی.
هامون ایران: آیا برای شروع قرن جدید، باید نسبت به تاثیر تشکلهای غیردولتی و نهادهای مدنی در ایران خوش بین بود؟
دکتر بخارایی: من فقط با یک «خیر» پاسخ می‌دهم. فکر می‌کنم در پاسخ‌های قبلی به اندازه کافی توضیح دادم. در بستر کنونی و در صورت تداوم همین وضعیت به مثابه: «مشت نمونه خروار»، پاسخ «خیر» هست!