فروغ اولاد، نویسنده و پژوهشگر ادبی مطرح کرد:
رویکرد استاد ستاری رویکرد اسطوره های زنده بود
گفت و گو از: رضا شبانکاره
اشاره: فروغ اولاد، نویسنده و پژوهشگر ادبی ست که کتاب هایی همچون خواب و خاکستر (مجموعه داستان، نشر اسطوره)، خواب سنگی (مجموعه داستان، نشر اسطوره)، اسطوره و نماد در ادبیات و هنر (گفت و گو با جلال ستاری، نشر چشمه)، درآمدی بر حماسه از آغاز تا قرن بیستم (نشر چشمه، در دست چاپ) و طریقه الادب (در دست چاپ) را در کارنامه فرهنگی و ادبی خود دارد. اولاد هم چنین سمت دبیری بخش اسطوره تارنمای فرهنگی- ادبی جن زار را عهده دار است. به بهانه درگذشت استاد جلال ستاری، پژوهشگر و اسطوره شناس شاخص ایرانی در روز ۹ مردادماه سال جاری به سراغ اولاد رفتیم تا درباره اهمیت کارنامه و پژوهشهای فرهنگی و ادبی ستاری گفت و گویی مکتوب داشته باشیم. با ما همراه شوید.
این گفت و گو در چارچوب همکاری سرویس ادبی پرنیانِ نشریه بیرمی با وبسایت هامون ایران (تارنمای جامعه مدنی جنوب ایران) در این جا منتشر می شود.
***
اهمیت جلال ستاری در حوزۀ اسطوره شناسی چیست؟ وجه ممیزۀ او با دیگر اسطوره پژوهان ایرانی را در چه می بینید؟
فروغ اولاد: زنده یاد دکتر جلال ستاری جایگاه و مقام خاصی در عرصۀ اسطوره شناسی ایرانی دارد و این به رویکرد ویژۀ او برمی گردد. او اولین اسطوره پژوهی است که مسیر متعارف اسطوره شناسی در ایران را تغییر داد و پژوهشهای این حوزه از دانش انسانشناسی را از حالت کلاسیک درآورد و به مدرنیته پیوند زد. در واقع او جریان اسطوره پژوهی را دگرگون و متحول کرد. بدین معنی که اصرار او بر مطالعۀ اساطیر در دنیای امروز بود. به همین دلیل، کتاب «اسطوره در جهان امروز» را تألیف کرد تا رویکرد خاص خودش را تبیین کند. کلاً مطالعات اسطوره شناسی در ایران تا ۱۳۵۰ شمسی شامل مطالعات متون اساطیری اوستایی و پهلوی ساسانی بود. ابراهیم پورداوود و برخی دیگر مانند محمد معین و ملک الشعرا بهار و تا حدی صادق هدایت مطالعاتی در اوستاشناسی و متون اساطیری پهلوی را آغاز کردند. در آغاز دهۀ ۵۰ بود که مهرداد بهار اولین کتاب مستقل اساطیر ایران را منتشر کرد و تحولی بنیادی در تحلیل اسطوره های ایرانی پدید آورد. در آغاز دهۀ ۶۰ شمسی انتشار آثاری در زمینۀ اسطوره های زرتشتی کار مشترک احمد تفضلی و ژاله آموزگار پژوهشهای اسطوره شناسی ایرانی را پررنگتر کرد. وجه ممیزۀ ستاری با دیگر اسطوره پژوهان ایرانی در این بود که او اسطوره شناسی را وارد عرصۀ زندگی مدرن کرد، چون معتقد بود که اسطوره ها را باید در ادبیات و شاخه های مختلف هنری جست وجو و تحلیل کرد و تأکیدش بیشتر بر مطالعه و تبیین اسطوره های زنده بود تا اساطیر باستانی.
به این ترتیب، رویکرد او در حوزۀ اسطوره شناسی را چه میتوان نامید؟
فروغ اولاد: بدون تردید، رویکرد اسطوره های زنده. یعنی برخلاف اسطوره شناسان پیش از خود که بیشتر متمرکز بر خوانش و تفسیر متون کهن اساطیری ایران بودند و عمدتاً اسطوره ها و شخصیتهای اساطیری زرتشتی پیش از اسلام را بررسی می کردند، مثلا خدایان و ایزدان اساطیر، اسطورۀ آفرینش، اساطیر رستاخیز و فرشگردی مانند سوشیانس و مضامین دیگر را از درون متون اوستایی و پهلوی بیرون می کشیدند، ولی ستاری بیشتر به اسطوره های زنده در فرهنگ معاصر توجه داشت و به کارکرد ادبی- هنری اسطوره می اندیشید. فی المثل میگفت که دو اسطورۀ زنده در فرهنگ کنونی ما حضوری جدی و فعال دارند: اسطورۀ شهادت و اسطورۀ انتظار. از این گذشته، بررسی اسطوره های ادبی در شاهنامۀ ف ردوسی، منطق الطیر عطار – مثلاً مضمون اسطوره ای سیمرغ در این دو اثر جهانی، یا در قصه های جاودان یعنی قصه های رمزی و نمادینی چون قصۀ یونس و ماهی، قصۀ اصحاب کهف، قصۀ سلیمان و بلقیس و همانند آنها را ترجیح می داد. حتی تأثیر اسطوره در شعر و رمان و داستان کوتاه در جهان معاصر برایش اهمیت داشت.
چه شد که بهاتفاق دکتر ابوالقاسم اسماعیلپور کتاب گفتوگو با جلال ستاری را تحت عنوان «اسطوره و نماد در ادبیات و هنر» تدوین و منتشر کردید؟ ضرورت آن را در چه میدیدید؟
فروغ اولاد: من با دکتر اسماعیل پور در حوزۀ اسطوره پژوهی و اسطوره های ایرانی مطالعات مشترک داشتیم و طی مباحثاتی متوجه شدیم که در حوزۀ ارتباط اسطوره با مقولات مهمی مانند ادبیات و هنر، خلأیی احساس می شود. مطالعات دکتر اسماعیل پور به عنوان اسطوره شناس هم مانند پیشکسوتهای خودش در حوزۀ اساطیر باستانی به خصوص و در پهنۀ اسطوره های مانوی متمرکز بود. ولی او از یک نظر با اسطوره پژوهان دیگر متفاوت بود، از این نظر که به تأثیر اسطوره و اسطوره پردازی در شعر و ادبیات هم اهمیت می داد، البته نه به اندازۀ جلال ستاری و به همین دلیل، ما به اتفاق احساس کردیم که این خلأ را طی مشاوره با ستاری می توان پر کرد یا حداقل به شناخت آن نایل شد. پس، به خاطر دوستی دیرینه ای که دکتر اسماعیل پور با استاد داشت، قرار شد این موضوع را با او در میان بگذاریم. استاد هم قبول زحمت کردند و یکی دو جلسه دیدار ما بعدها چندان طولانی شد که بیشتر از یک فصل کامل، هفته ای یکبار و گاهی دو بار در خانه شان هم در تهران و هم در مهرشهر کرج می رفتیم و چون گفت وشنود ما بسیار طولانی شد، تصمیم گرفتیم که با اجازۀ استاد به صورت کتابی تدوین و عرضه کنیم، در حالی که از اول قصد ما این نبود و در پی پاسخ به پرسش هایمان بودیم. البته ناگفته نماند که استقبال گرم استاد از ما به ویژه ارادت خاصی که به دکتر اسماعیل پور داشت و هم زمان در مقدمۀ جلد یازدهم جهان اسطوره شناسی، این اثر را به او پیشکش کرده بود، دیدارهای صمیمانۀ ما از غروب شروع می شد و با دهان گرمی که ستاری داشت و بر سر ذوق می آمد تا حدود نیمه شب هم ادامه پیدا می کرد و ما حیف مان آمد که گفت وگوها را ضبط نکنیم. پس، ضرورت تدوین مجموعۀ گفت وشنودها یکی پیوند ناگسستنی و تنگاتنگ بین اسطوره و نمادشناسی و دیگر ارتباط اسطوره با ادبیات و هنر بود که پاسخ آن را به طور مفصل از زبان استاد شنیدیم و فایلهای صوتی آن هم موجود است و امروز این کتاب در واقع به عنوان آخرین اثر استاد ستاری به یادگار مانده. چون بعد از تصحیح و ویرایش و چاپ و انتشار اثر چندان طولانی شد که استاد به خاطر بیماری کم کم رو به سکوت و خاموشی رفت و دیگر پس از آن نتوانست دست به قلم ببرد. فقط آخرین ویراست کتاب گفت و گوها به کمک همسرشان بانو لاله تقیان از نظر استاد گذشت.
به عنوان پرسشگر و پژوهشگر ادبی چه تجربه ای و درک و دریافتی از نشستها و گفت و گوها با ستاری به دست آوردید؟
فروغ اولاد: اولین تجربه و دریافتم از این گفت و گوها این بود که ستاری کلا نگاهم را به زندگی، به اسطوره، هنر و ادبیات تغییر بنیادی داد. پس از گفت و گوها من دیگر آن شخص قبلی نبودم. دنیای او چندان وسیع و بیکرانه بود که به قول خودش مانند سمفونی نهم بتهوون آدم را از جا می کند و به هوا می برد. تجربیات او متکثر بود. آخر ستاری فقط یک اسطوره شناس نبود، او متفکری با ابعاد گوناگون اندیشه ورزی بود. به نظر من، ستاری نه به خاطر آثار عدیده ای که منتشر کرده، در عرصۀ فرهنگ ما برجسته شده، بلکه به خاطر این که یک جریان فرهنگی پدید آورده که میراث جریان فرهنگی نسل پربار گذشته بوده. او علاوه بر اسطوره شناسی، در ادبیات و هنر جهان، به خصوص در ادبیات فرانسه، تسلط کامل داشت وقتی از رمانهای فرانسوی صحبت می کرد گویا سالهای سال در آنها غور و تفحص کرده بود. وقتی از تئاتر فرانسه حرف می زد چندان مسلط بود که گویا نمایشنامه ای نبوده که او نخوانده یا دنبال نکرده باشد و تجربۀ فرهنگی او و دانش عمیقش در رشتۀ روانکاوی که از برجسته ترین استادش ژان پیاژه به ارث برده بود، همین طور اِشراف او در حوزۀ سینما، نقاشی و هنرهای بصری چندان عمیق بود که هنرمندان برجسته ای چون مسعود عربشاهی، حسین زنده رودی، پیلارام و دیگران در حلقۀ دوستان نزدیک او بودند. دیدارهای او درک مرا نسبت به ادبیات چندسویه کرد. فهمیدم که باید از جنبه های مختلف روانکاوانه، جامعه شناسانه و پدیدارشناسانه به ادبیات بنگرم، دریافتم که کاراکترهای رمانهای مدرن هم میتوانند اسطوره های مدرن و اسطوره های زندۀ ما باشند. فهمیدم که اسطوره با همۀ جذابیت و کارکردهای هنری اش آدم را می تواند شیدای خود کند و این تا حدی خطرناک است. ستاری جزو اولین پژوهشگرانی است که بر خطرناک بودن اسطوره در جوامع سنتی هشدار داده است. از این نظر، که در جوامع سنتی اسطوره می تواند یه جای آدمها بیاندیشد و جلوی تفکر را سد کند.
جاذبه و ویژگی پژوهشهای اسطوره شناختی ستاری در حوزۀ ادبیات و هنر چیست؟
فروغ اولاد: اولین ویژگی اش به گمانم تنوع پژوهشهای اوست: از پژوهش در اسطورۀ گیلگمش گرفته و بررسی تطبیقی اش با اسکندرِ افسانه ای تا تفحص در افسانه های هزار و یک شب که در شاهکارش افسون شهرزاد منعکس است، نماد و نمایش حتی نمادپردازی و پژوهش در رمزپردازی تعزیه به عنوان هنر سنتی ایرانیان و حتی حوزه های پژوهش فرهنگی مثل پژوهش تطبیقی در فرهنگ شرق و غرب و تبیین ویژگیهای فرهنگی پیش از انقلاب. این ها همه به یک ویژگی خاص پژوهشهای او اشاره دارند. جاذبۀ پژوهشهای اسطوره شناختی او در عرصۀ ادبیات و هنر در این است که او به بحثهای آکادمیک جنبۀ کاربردی می داد، به طوری که پس از بحث اسطوره و ادبیات، آدم پی میبرد که اسطوره ها وقتی جذابیت می یابند که از طریق آثار ادبی و هنری از نو زنده می شوند و وارد زندگی ما می شوند. این همان جنبۀ کاربردی اسطوره است که مثلاً در اسطوره چالش فریدون با ضحاک باید هنری بیافرینیم که فریدون زمانه و ضحاک زمانه را به صورت شخصیتهای اساطیری نو خلق کنیم و با تصویرپردازی خلاقانه نشان دهیم. کاری که مثلاً در رمان و تئاتر فرانسه انجام گرفته و برای نمونه ناپلئون در آثار ادبی و هنری تجلی اسطورهای یافت و گویی از نو زنده شد. به نظر ستاری، حتی شعر مدرن هم می تواند تحت تأثیر مضامین اسطوره ای و اسطوره آفرینی قرار گیرد. هر شعری و هر منظومه ای در عصر جدید با تصویرگری دنیای درونی و مخیل و با رمزپردازی میتواند خودش اسطورۀ معاصر را خلق کند. چنان که کاراکترهای رمان مدرن و پسامدرن هم می تواند شخصیتهای اساطیری هزارۀ سوم را رقم زنند. مثلا رمان کوری از یک منظر اسطورۀ اواخر قرن بیستم است.
شما در مقدمۀ کتاب «اسطوره و نماد در ادبیات و هنر» نوشته اید: «در جامعۀ ادبی و هنری ایران، نویسندگان، شاعران و هنرمندان بیشتر از گذشته به اسطوره و اسطورهشناسی و به ویژه به اسطوره های ایرانی اهمیت می دهند.» شما کارکرد و اثرگذاری مطالعات تطبیقی و پژوهشی ستاری را بر هنرمندان تئانر و سینما، شاعران و داستان نویسان امروز در چه مواردی می بینید؟
فروغ اولاد: به گمان من، آن جریانی که ستاری در حوزۀ اسطوره شناسی و عرصۀ فرهنگی هنری ایران به راه انداخت، جریانی پویا و کاربردی است. او فقط یک نویسندۀ برج عاج نشین نبود، بلکه تقریبا با سرآمدان ادبیات و هنر و حتی با اندیشه ورزان هم پیش از انقلاب و هم پس از انقلاب تماس و تعامل نزدیک داشت. به همین دلیل، نویسندگان و شاعران و هنرمندان تحت تأثیر این جریان فرهنگی قرار گرفتند و بیشتر از گذشته به اسطوره ها اهمیت دادند. البته توجه آنها بیشتر معطوف اسطوره های ایرانی بود و در مکاتب اسطوره شناختی که گامی دشوارتر بود دستی نداشتند. در این جریان فرهنگی هنری عموما معتقد بودند که نویسندگان و هنرمندان بیش از آنکه تحت تأثیر جریانهای ادبی و هنری غرب قرار گیرند – که البته آشنایی با مکاتب ادبی هنری غربی امری حتمی و ضروری است- اما باید متکی به داشته های فرهنگی و اساطیر بومی خود باشند و مضامین اساطیری ایران باستان را نباید از نطر دور کنند،؛ چون به نوعی، هویت فرهنگی و هنری به بار می آورد. این ضرورت بیش از گذشته احساس شد. ولی به گمان ستاری، هنرمندان تئاتر و سینما بیشتر شیفتۀ اسطوره شدند و عملاً به اندازۀ غربیها در مطالعاتشان به طور جدی وقت صرف نکرده اند و گاه به طعنه می گفتند که بسیاری از هنرمندان و سینماگران ما خودشان دیگر اسطوره شناس شده اند و نیازی به مشاوره با بنده و امثال بنده ندارند! اما نویسندگان گویا بیشتر توانستند به ضرورت کاربردی اسطوره در رمان و داستان کوتاه پی ببرند. از نمونه های برجستۀ رمان هایی که زمینۀ اسطورهپردازی دارند، خانۀ ادریسی های غزاله علیزاده را مثال میزدند، ولی معتقد بودند که نویسندگان ما باید راه درازی را در عرصۀ مطالعات اسطوره شناسی بپیمایند و رویکردهای مختلف آن را بشناسند، مخصوصاً نقدهای جدید اسطوره شناختی و جریان ادبی «میتوپوئیا» یا اسطوره آفرینی را عمیقاً بشناسند.
ستاری همواره کوشید جامعۀ نمایشنامه نویسان و کارگردانان تئاتر و سینما را مخاطب قرار دهد، ضرورت شناخت اساطیر برای اهل هنر به ویژه سینما و تئاتر چیست؟
فروغ اولاد: بله، مخصوصاً نمایشنامه نویسان و کارگردانان تئاتر به این دلیل بود که خودش عمیقاً دلبستۀ تئاتر بود، مهمترین نمایشنامه های جهانی، مخصوصاً فرانسوی را از نزدیک دنبال می کرد و دلیل دوم وجود همسرشان بود که در کار نمایش و به خصوص در هنر تعزیه تجربیاتی داشت، بی تأثیر نبود. گفتیم رویکرد ستاری رویکرد اسطوره های زنده بود، پس تعجبی ندارد که او تئاتر و نمایش را هنری زنده، گرم و پویا و رویاروی میدانست و بر آثار نمایشی نقدی جانانه داشت. دو کتاب او نماد و نمایش و آیین و اسطوره در تئاتر شاهدی بر این مدعاست. در کنار نمایشنامه نویسان، سینماگران هم تعامل خوبی با او داشتند و خانه اش محفل هنرمندان سینما و کارگردانان هم بود. جالب است بدانیم که داوود رشیدی دوست دیرین او از دورۀ دانشجویی در سوئیس بود. محمدعلی کشاورز و دیگران دوستی نزدیکی با او داشتند. از مرضیۀ برومند و هنر او با تحسین یاد میکرد. دربارۀ بهرام بیضایی نظرات انتقادی خاصی داشت و اکبر رادی را نادیده نمی گرفت و از سیاوش کسرایی و مهدی سحابی به نیکی یاد میکرد. به هر جهت، می توان گفت که نویسندگان و نمایشنامه نویسان و سینماگران ارتباطی نزدیک با ستاری داشتند، نسل جوانتر اصحاب ادب و هنر اگرچه ممکن است مستقیماً با او مرتبط نبوده باشند، اما تحت تأثیر جریان اسطوره پژوهی او قرار گرفتند و کمتر نویسنده ای است که یکی دو اثر او را نخوانده و زیر تأثیر او قرار نگرفته باشد. به نظر من، آن جریان فرهنگی که ستاری در طول بیش از پنجاه سال به راه انداخته بود، تا نسلها تأثیرگذار و ماندگار خواهد بود.
این گفت و گو در چارچوب همکاری سرویس ادبی پرنیانِ نشریه بیرمی با وبسایت هامون ایران (تارنمای جامعه مدنی جنوب ایران) در این جا منتشر می شود.