پیرامون «ویرانی» در هنر
گفتگوی دکتر مرتضی واحدیان و علی اعتبار
این نوشتار حاصل گفتگویی است میان دکتر مرتضی واحدیان که جامعه شناسی هنر و فرهنگ بخشی از حوزه پژوهشی اوست با علی اعتبار از هنرمندان تجسمی شهر کاشان که این روزها مجموعه «ناتمامی» را به نمایش گذاشته است. در این گفتگو تلاش شده علی رغم واکاوی لایه های زیستی علی اعتبار، مسئله ویرانی به مثابه بخشی از حیات فکری نظریه اجتماعی مدرن که در مکتب فرانکفورت و درون خردورزی های آدرونو و بنیامین قابل رهیابی است در دنیای هنر پیگیری شود و گفتگوی دکتر واحدیان با علی اعتبار از این جهت بوده که یکی از فرض های فکری علی اعتبار در مسیر هنری اش براساس فراهم آوردن امکان ویرانی در دریچه های مختلف است. برای آنکه باقی فرآیند تفسیر به شما مخاطبان واسپاری شود و از زیبایی گفتگو کاسته نشود، ترجیح داده شد که خود «لحظه گفتگو» ارائه شود.
دکتر مرتضی واحدیان: اولین سوال که بیشتر هم جنبه مروری بر زندگیت میتونه داشته باشه، این هست که کجا و چجوری مسیرت به دنیای هنر برخورد؟
علی اعتبار: خیلی اتفاقی بود. وضعیت معدلم طوری داغون بود که هیچ جا راهم ندادن. رفتم هنرستان. در هنرستان اتفاقی یکی از اساتید گفت گل بیارید و من اونجا یک دست ساختم و استاد ازم پرسید قبلا مجسمه سازی کار کردی. اونجا بود که به فکر رفتم و رفتم یک استادی رو داخل یک کارخونه ای پیدا کردم و بعد رفتم اونجا همزمان با گرافیک خوندن، مجسمه کار کردم و عاشق گل شدم. از همون دست و صورت تو اون کلاس شروع شد.
دکتر مرتضی واحدیان: خب اگر اتفاق را بگذاریم مبنای مواجهه ات و به نوعی آغازت، چه عواطفی و چه واقعیت هایی درونت شوق ادامه دادن رو ساختن و اصلا چرا مجسمه و هنر تجسمی؟
علی اعتبار: بیشتر آسیب های روحیم منو اورد سراغ هنر. من تو منطقه ای بودم که پر از قاچاقچی و چاقوکش و اراذل و اوباش بود. این داستانا خودش در من یک هل بود. وقتی وارد هنرستان شدم. برای جدا شدن از اون زیسته. از اون بدبختیه. فلاکته. غمه و اون درگیری ها، هنرستان رو یک راه فرار دیدم. هم اون وضعیت به من فهموند که نمیتونم مثل بقیه زیست کنم. یعنی اون مشکلات روحی و روانی و اقتصادی تنها راهش هنر بود. یک موضوع دیگه این بود که من نمی تونستم یک مکانیک خوب بشم. یک گچکار خوب بشم. یک ارتوپد. تنها چیزی که به ذهن من راه داد هنر بود. من نقاشی رو تجربه کردم. موسیقی. خط. گرافیک، ولی در اخر چون خیلی کارگری کرده بودم، مجسمه بیشتر در من نشست، جسمی تر بود و با تجربه من که به نوعی کودک کار بودم، خوند. یعنی بچه های سمت ما اینو دارند. مجبورند تا اخر عمر کار کنند و یک وقتایی وقتی میرم در منطقه خودمون، ادماش انگار از نظر ذهنی درگیرند و مالیخولیای کار دارند و میخواهند به حالت نرمال جامعه برسند، برا همین کار براشون چیزیه که تو بدن شون اتفاق می افته. این در منم بود و مجسمه می تونست این انرژی بدنی منو تخلیه کنه.
دکتر مرتضی واحدیان: سوال دیگرم رو با طرح این مقدمه می پرسم که هر هنرمندی از پس خلق به دنبال رسوندن مفهومی از جهان ذهن و انتزاعیات خودش به جهان بیرونه، در واقع الهام و ایده ی جاری در ذهن خودش رو با عمل هنری به اثر هنری تبدیل میکنه… حالا تو به دنبال گفتن چه چیزی بودی؟
علی اعتبار: مجموعه های مختلفی رو در این ده سال اجرا کردم، «تزلزل» بوده، «تعلیق» بوده ، «تراژدی»، «ایران معاصر» بوده و «تعادل»… در هرکدوم حرف های متفاوتی بوده، اما یک چیز هم میتونم بگم درون همه مجموعه وجود داشته. حالا گاهی روشن تر، گاهی در پس زمینه. اما هرچیزی بوده از همین زیست هست. وقت هایی کار می کنیم. وقت‌هایی اندوهگینیم و وقت هایی تو انزواییم و ترکیب و تنوع همین احساس ها و تجربه ها میاد توی کارم. اما اگر بخوام جزئی تر بشم. تو هرکدوم یک اتفاقی افتاده. تو مجموعه اول(بام ها جای کبوتر هایی است) هرچند تواناییش رو نداشتم هنوز، اما دوست داشتم احساس پرنده بودن رو در تماشاگرا زنده کنم. پرنده ای که لب بومه چه حسی داره. ولی نتونستم و موفق نبودم، مجموعه بعدیم «ایران معاصر» بود و بطری های سفالی ای بودن که از نقوش همین شهر کاشان استفاده شده بود، مشبک شده بودن و محراب داشتن و با کارماده سفال بودن با یه لعاب دوره سلجوقی که روی منار دروازه اصفهان بود. بعدی تعادل بود که ۶قطعه بود و اجازه ارائه پیدا نکرد. بعد از این کار، خیلی چیزی برام روشن شد. اینکه ما خیلی جامعه مردسالاری داریم و مردهای اقتدارگرایی هستیم و حتی توی خودم می بینم، چیزی نیست که بشه از بین ببریش. از همین حسی که درونم بود و از فکر به این اقتدار مردانه استفاده کردم تا در مجموعه های بعدیم درش بیارم و به نوعی میخواستم ویرانش کنم.
دکتر مرتضی واحدیان: خب همین عمل «ویران کردن» در انتهای صحبتت رو از کلیت صحبتت جدا می کنم و کمی پیرامونش از دریچه نظری صحبت می کنم تا بعد در ارتباط با رویه هنری خودت بهش بپردازیم. برای جامعه شناسی پس از جنگ های جهانی، انسان و معنای زندگی و ویران شدن اکثریت ایده ها، ایده آل ها و آرمان های عقل روشنگری یک مسئله بود و بخشی از جامعه شناسی اومد سراغ طرح مفهوم ویرانه و این ایده نظری از درون سنت مدرن هایی چون بنیامین و ادورنو تا پست مدرن هایی چون دریدا به اشکال مختلفی بررسی شد. همین ایده در دنیای هنر که حتما خودت بهتر میدونی در آثار مختلف که الان آنسلم کیفر شاید بیشتر و دقیق تر از این ایده الهام میگیره دنبال شده… این مفهوم در نوع خلق برخی آثارت و حتی نحوه نمایش دادن آثارت دیده میشه… آیا خودت به اینها فکر کردی و یا صرفا این برداشت بیرونی من به عنوان یک بیینده و الان مصاحبه کننده میتونه باشه؟
علی اعتبار: روایت تو درسته، اما این جزو نگاه منم هست. مضمون زندگی برای من ویران شدن بوده. تباه شدن. از هم پاشیدن. انگار که بخوام چیزی بسازم که نماینده ی هیچ چیزی نیست، گرچه جزوی از یک نشانه رو در دنیای ذهنی و ذهن تاریخی ما داره. در مجموعه تزلزل مثلا از تزلزل درون جامعه داشتم حرف میزدم. امکان اینکه یک لحظه ای یک کاری می تونم انجام بدم و یک لحظه نمی تونم حالا شاید یکبار وضعیت اقتصادیم اجازه نمیده و زمانی هم چیز دیگری… همین تزلزل یعنی هرلحظه ممکنه تو از هم بپاشی و ویران بشی. گاهی وقتا همین ویرانی رو همونجور که گفتی در نوع نمایش اثر قرار دادم. چون باور دارم هنر یه دیالوگه. بین اون مولف که تو کارگاهشه و اون مخاطب بیرون. ما دوتا در گالری بهم میرسیم. نه حتی گالری. درهرجا که فضایی هست که کار من اونجاست. توی یکی از کارام تو سال ۹۶ یه کار کاملا کانسپچوال رو در یک شهر مذهبی نصب کردم. مجموعه «ما را به درون خود راه نمی دهند». این کار رو توی بازار نصب کردم. این کار یک نقدی به فضای هنر بود. به این اعتقاد که شکل گرفته بود یک تعداد ادم خاص میتونن به درون دنیای هنر بیان و اقشار پایین انگار حق دیدن ندارند. من اوردم اونجا تا همه بدونند جزوی از جهان هنر هستند. برا همین گالری تنها محل نمایش هنر من نیست، پس من در شهر وارد میشم. این خودش نوعی ویران کردن اون پیشفرض های درون جهان هنر هست. بعد از همین کار (ما را به درون راه نمی دهند) که مردم خیلی باهاش ارتباط برقرار کردن، من این ایده رو ادامه دادم.
دکتر مرتضی واحدیان: خب این چیزی که از گفته هات قابل دریافته، اینه که از سمتی تو به دنبال فروریزی برخی پیشفرض ها هستی و از سمتی برای مخاطب این فرصت رو فراهم میکنی؟
علی اعتبار: آره هردوی اینها هست و اگر بخواهم هر سمت رو تفکیک کنم از هم و برات توصیف کنم باید بگم در مورد مخاطب، من تا توی کارگاهم مالک دیدگاهمم. بیرون از کارگاه هنر برای مخاطبه. برای همین همیشه یک نوع معلق بودن درون کارها میگذارم، وقتی آثارم رو توی هوا معلق میکنم، به نوعی میخواهم همین معلق بودن جامعه رو هم برسونم. مثلا توی همین مجموعه «ناتمامی» شاید چندتا کار هست که روی زمین هست، اما بقیه روی هوا هستند. تکان میخورند. دست بهشون بزنی بهم میخورند و من ترسی ندارم که مخاطب بیاد و دست بزنه و بشکنه. چون از لحاظ ذهنی من و شاید ماها معلقیم. نمیدونیم کی هستیم و چی هستیم. شاید فرم نهاییش اون هست که مخاطب ساخته. هیچوقت نگران نداشتم آسیب ببینه. من سیصد و خورده ای از مجموعه «ما رو به درون خود راه نمی دهند» داشتم، اما در اخر پروسه ارائه، ۸۰تا از اونها موند. خیلی هاش دزدیده شد. خیلی هاش شکسته شد. البته برای من خوب بود و جذاب بود. بنظر من این یک خصلت خوبه که وقتی کاری رو میسازم، بعد از کارگاه برای من مهم نیست، وظیفه خودمو توی کارگاه میدونم. هنر چیزیه که مخاطب بدون بعد از اون لحظه امکان داره وجود نداشته باشه. برا همین داستان مجموعه داری و اقتصاد هنری که میره به سمت مجموعه داری و دنبال پایه دار کردن اثار هست، من دوست ندارم. من تمام تلاشم رو میکنم که مخاطب بتونه اثر رو لمس کنه. برا همین توی مجسمه تنبک هست، سوت گذاشتم و مخاطب میتونه سوت بزنه و صدای حزن خودش رو بشنوه. دلیلی نداره اصلا کاری رو بسازم که یک شیشه جلوش باشه که مخاطب از دور ببینه. باید مخاطب بیاد تکونش بده، دستش بزنه. این برای من خیلی مهمه. برای همین اون ممنوعیتی که برای دست زدن به مجسمه گذاشتن کنار میزنم تا مخاطب خاطره خودش رو بسازه.
از طرفی خودم هم دنبال اینم که جزوی از این پروسه ویرانی باشم. در برخی کارهام شخصیتی دارم که یک شخصیت سفالی رو از ته آویزان میکنم و این یعنی من نمیخام از هیچ شخصیت سفالی ای، یک شخصیت اسطوره ای درست کنم. چون نگاهم به زندگی بر اساس نابودیه. اصلا روی گل دست گذاشتم، چون خاصیتش نابودیه، قابلیت جاودانگی نداره. گاهی اصلا کاری رو ساختم برای شکسته شدن. جوری طراحی کردم که کارها بشکنه و در افتتاحیه یکی از کارها همون لحظه دوتا کارها شکست.
دکتر مرتضی واحدیان: یک فرمی که در کارهات و مجموعه های مختلف میشه دید، همین شکلی هست که انگار دو مخروط به هم چسبانده و تلفیق شدن و ایده هات بر این شکل سوار میشن، این از تجربه خاصی گرفته شده؟
علی اعتبار: آره. از یک اتفاق تلخ زندگی گرفتم. پاشدم رفت درون یک یخچال از دوره سلجوقی. داشتم توی اون فضای تاریکی فکر میکردم و شروع کردم به طراحی کردن و بعد برگشتم خونه و شروع کردم طرح اولیه رو زدن و از شکل اون فضا ایده گرفتم و اتفاقی رفت برای ارائه و بعد استقبال شد و من در محتواهای مختلفی باهاش کلنجار رفتم و کار کردم. یک جاهایی سعی کردم سر هرکدومش رو تیز در بیارم تا حس ترس رو منتقل کنم. برای همین مخاطب وقتی در زیرش قرار میگیره، میترسه. این فرم با ایده ذهنیم نسبت به هنر که دنبال شوک دادن هم بودم، جور درمیاد. چون برای من هنر یک شوک هست و کشیدن ادم ها در اثر هنریه و شروع کردن ارتباط و دیالوگه. دیالوگی که سوال می پرسه من چی هستم و چرا ساخته شدم. براهمین میخوام یک شوک بدم و مخاطبم وارد اثر بشه و یک سوالی رو بندازه و مخاطب مجبور به تعمق بشه، این تعمقه چیزیه که جامعه امروز بیش از هر وقت دیگه لازم داره. نه صرفا زیبایی. یعنی با زیبایی اثر هنری تعمق ایجاد نمیشه. اثر هنری تو این زمان در دنیای ما باید ایجاد تعمق کنه نه زیبایی. خیلی جاها با ترس ایجاد میشه یک جاهایی با تعداد ایجاد میشه و یک جاهایی با ابعاد و گاهی با شکستن یه تصور مرسوم. بنابراین راهی که با این مجموعه ها اومدم، این رو برای من داشته و همیشه بخشی از خلق هم مونده، مونده تا مخاطب تکمیل کنه، یا زمان گذشته و در شکل دیگه راه خودشو ساخته و انگار شکل نهایی از ما فرار میکنه، پس راه برای ویرانی باید باز باشه تا ناتمامی ها راه رو ادامه بدهند.