جلال خسروی، شاعر و مدیر تارنمای ادبی جن زار در گفت و گو با پرنیان بیرمی:
تخیل شاعرانه آینه ای رو به روی جهان نیست
گفت و گو از: رضا شبانکاره
اشاره: جلال خسروی، شاعر، فعال ادبی و مدیر تارنمای ادبی جن زار است. او اهل برازجان و زاده ی سال ۱۳۳۵ در اهواز است. «با باوری به حجم گلوله، ناشرـ مولف، ۱۳۵۸» و «کی وقت داری به هم برویم؟، انتشارات نیم نگاه، ۱۳۸۱» دو مجموعه شعری ست که از این شاعر تاکنون منتشر شده است. «بمیری بیچاره می شوم، عزرائیل جان!» مجموعه شعر دیگری ست که تاکنون مجال انتشار نیافته است. خسروی در کنار کار شاعرانگی، به فعالیت ادبی خود در قالب تارنمای ادبی جن زار به نشانی www.jenzaar.com در این سال ها و روز‌ها مشغول است. مجید اجرایی در مقاله ای تحت عنوان «مقدمه ای بر شعر نو بوشهر، از آغاز تاکنون» منتشر شده در ضمیمه ارمغان فرهنگی درباره ی جهان شعری جلال خسروی چنین می نویسد: «از شاعرانی که پیش تر آغاز کرده اند اما در دهه هفتاد به اوج رسیدند می توان به جلال خسروی اشاره کرد. خسروی و شعر او نمونه و نمادی است از دگردیسی در ذهنیت، زبان و مفاهیم نسلی که آرمان گرایانه به شعر می نگریسته اند. اگر کتاب «با باوری به حجم گلوله»، نخستین کتاب جلال خسروی که در سال ۵۸ به چاپ رسید، نمایانگر ذهنیت طوفان زده ی فرزندان عصر روشنفکری بود، اگر در آن، انقلاب بر عشق غلبه داشت اما اکنون چهار دهه پس از آن هیچ نشانی بر پیشانی شعر جلال خسروی نیست؛ حتا یک نسخه از آن کتاب پیشین هم در قفسه کتابخانه شخصی اش یافت نمی شود. «کی وقت داری به هم برویم؟»، که چاپ شد نشان داد که آن نسل از قطعیت به نسبیت، از آرمان انقلابی به آرمان انسانی، از عدالت به آزادی و از مبارزه به عشق رسیده است و این سان است که شعریت شعر خسروی هرچه بیش‌تر خود را به رخ می کشد. او اما در آخرین کتاب هنوز منتشر نشده اش «بمیری بیچاره می شوم عزاییل جان» از مدرنیسم دهه هفتاد هم فراتر رفته و به چرخشی پست مدرنیستی تمایل یافته است که گاه رادیکال تر آن، با مایه های قوی اروتیکی همزاد و همراه شده است. این رادیکالیسم نوین در شعر خسروی برای مخاطب عاشقانه پسندی که با ذهن و روانی آرام ریتمی ملایم را در شعر شاعر دنبال می کند، آزارنده است. هرچه هست این دگردیسی شتابناک از متن ضمیر و ذهن و زبان وی برخاسته است.»
پرنیان ـ سرویس ادبی هفته نامه بیرمی ـ به سراغ جلال خسروی رفته است تا درباره ی چند مسئله در باب ادبیات، کارکرد شعر، زیبایی شناسی و بازنمایی جامعه مدنی در ادبیات گفت و گویی انجام دهد که در ادامه از نظر می گذرد.
***
پرنیان: ذهنیت و رویکرد زیبایی شناسه ی شما در شعر چیست و چه گونه در آفرینش های ادبی شما رخ می نمایاند؟
جلال خسروی: رویکرد من و نگاهم به جهان، ادبیات و شعر مدرنیستی است. بنابراین من از سنت رئالیستی عبور کرده و با آن نسبتی ندارم… تخیل شاعرانه آینه ای رو به روی جهان نیست. به نوشته ی ویلهم دیلتای بوطیقای ارستو مرده است. اما هنگامی که از زیبایی شناسی سخن می گوییم، قبل از هر چیز باید به نحوی دقیق منظورمان را از این اصطلاح روشن کنیم. این اصطلاح با کتاب الکساندر باومگارتن وارد مکالمات فلسفی شد. کتاب باومگارتن چهل سال پیش از کتاب «نقد قوه ی حُکم» اثر ایمانوئل کانت منتشر شده بود.
اما با کتابِ کانت، همان گونه که تری ایگلتون در کتاب «ایدئولوژی زیبایی‌شناسی» بیان کرده: «زیباشناسی به عنوان گفتمانی معطوف به بدن آغاز شد.»
بنابراین زیباشناسی جدید در برابر و بر علیه ی سنت افلاتونی شکل گرفته است.
امر محسوس که در تعالیم افلاتونی واجد فریب و نکوهش شده بود، از اهمیتی فراوان برخوردار شد. توجه به بدن در ارتباطی تنگاتنگ با امور حس پذیر واقع است، چرا که بدن تنها جایگاه و مأمن حس هاست. یعنی مکانی سیال که تغییر و صیرورت و شدن را در بر دارد. بنابراین زیباشناسی متوجه به شدن و تغییر دائمی امور محسوس
است، یعنی همان چیزی که در نگرش افلاتون طرد شده بود، چون او امور ثابت و بدون تغییر را شایسته ی تدقیق فلسفی می دانست.
کانت فیلسوف مدرنیته است بنابراین نظر به تخصص گرایی دارد، از این رو او با نوشتن نقدهای سه گانه اش حوزه های شناخت، اخلاق و زیباشناسی، در وهله ی نخست امکانات و محدودیت های آن ها تعیین کرد و سپس آن ها را از یک دیگر جدا و منفک نمود. از این رو در «نقد قوه ی حُکم»، «تحلیل امر زیبا» از ملاحظات شناختی و اخلاقی خارج شد. در برخورد با زیبایی (طبیعی یا هنری) ما فقط می توانیم بگوییم این چیز زیباست! اما این حکم شناختی نیست که بتوانیم قاعده هایی برای آن تدوین کنیم و به نحوی تعیینی کلیت را به جزئیت تعمیم دهیم، کاری که در شناخت پدیدارها و اعیان طبیعی یا انسانی انجام می دهیم. نحوه ی حکم ذوقی برعکس است، یعنی ما ابتدا با جزئی مشخص برخورد می کنیم و بعد آن را ذیل قاعده قرار می دهیم. اما این قاعده مندی به هیچ روی شناخت شناسانه نیست. کانت در بند نهم از دقیقه ی دوم از تحلیل امر زیبا مندرج در «نقد قوه ی سوم موضوع «بازی آزاد فاهمه و خیال» را در احساس زیبایی عنوان می کند. این بازی وجود دارد، چرا که ما احساس زیبایی را حس مشترک با دیگران تلقی می کنیم، و آزاد است، چرا که فاهمه نمی تواند به نحوی شناختی قاعده را تثبیت کند و تعیین ببخشد. بازی آزاد قوا در این روند سبب ساز لذت و احساس زیبایی ما می شود که البته امری کاملاٌ ذهنی و سوبژکتیو است.
با این که نظریه ی زیباشناسانه ی کانت نظریه ی دریافت است، با این حال حاوی آموزه های حائز اهمیتی برای شاعران و هنرمندان نیز هست. بایسته است به استقلال هنر توجه کنیم و آن را تابع سیاست و دیگر ملاحظات غیر هنری نکنیم.
نتیجه ای که من از تأملات کانت گرفته ام، این است که در برخورد در زیبایی از بوطیقا، نقد شعر استفاده نکنم، چرا که این ها در بسیاری مواقع مطلق و جزم گرایانه هستند و امر زیبا را به ملاحظات شناختی تنزل می دهند، چیزی که برخلاف حکم ذوقی مورد نظر در «نقد قوه ی حکم» است. شما می دانید که من تا آن جا که توانسته ام از نوشتن نقد پرهیز کرده ام. با این همه بوطیقا و نقد لازم است، به شرطی که به گفته ی کانت «کلیتی فرضی و ناپایدار» باشد. یعنی متوجه ی شعر به عنوان امر محسوسِ در حال شدن باشد. وقتی که متعلق هر قاعده و کلیتی «سیال و در حال تغییر» باشد، ما با قاعده و کلیت ثابت و مطلق رو به رو نخواهیم بود. با این همه در چنین شرایطی نیز حتا بوطیقا و نقد ربطی به تحلیل امر زیبا در اندیشه ی کانت ندارد.
به بخشی از شعری از فروغ نگاه کنیم
«من خوشه های نارس گندم را
به زیر پستان می گیرم
و شیر می دهم»
من می توانم تصویر را از صفحه ی کتاب بردارم و با مدد تجسم، آن را به مکان ذهنم منتقل کنم و ببینم. در این لحظه به نحوی خود به خودی «بازی آزاد فاهمه و تخیل» در ذهن من فعال می شود و من رها از هر مفهوم و کنش شناختی می گویم: زیباست.
در واقع تحلیل زیباشناسانه شعر فروغ یا هر زیبایی طبیعی یا هنری دیگری این روند را طی می کند.
پرنیان: اروتیسم در ده، پانزده سال اخیر یکی از برجسته ترین ویژگی های شعری شما است. به نقل از «تری ایگلتون» گفتید: «زیباشناسی به عنوان گفتمانی معطوف به بدن آغاز شد.» مقوله ی اروتیسم در شعر شما با چه رویکردی بازتاب یافته است و مراد و تلقی ا‌تان از کارکرد اروتیسم در شعر چیست؟
جلال خسروی: «من اصلاً با این عقیده مخالفم که اساس این دنیا هوس است. انسان به لذت اندام جنسی محدود نشده است. ولی این اندام ننگین رازش را برای او فاش می کند.» (ژرژ باتای. پیشگفتاری بر مادام ادواردا)
بله حق با شماست. در این مدت شعرهای من وجهی از اروتیسم یافته است. اما واقعاً اروتیسم چیست؟ با این که ادیبات اروتیکی پیشینه ای طولانی دارد ـ از یونان باستان و حتا پیش از آن ـ ، اندیشیدن به آن ضرورت دارد. این ضرورت به این سبب است که اروتیسم هنوز کاملاً شناسا نیست. ساده لوحانه ترین حالت این است که ادبیات اروتیکی را منتج از معاشقه تنانه و کسب لذت بدانند که با هرزه‌نگاری ترادُف داشته باشد. ژرژ باتای چنین برداشتی را معلول برخوردی سطحی با جسمیت می داند و از این رو اروتیسم را امری خطیر دانسته است. امر خطیری که معادل با امر والا در «نقد قوه ی حُکم» اثر ایمانوئل کانت می باشد که موحش اما مطلوب است. اصطلاح «هراس مطلوب» را جوزف ادیسون منتقد انگلیسی پیش از کانت، در اشاره به هنر والا به‌کار برده بود.
در تحلیل امر زیبا، کانت اعتقاد دارد که با بازی آزاد فاهمه و خیال ما زیبایی را احساس می‌کنیم، در حالی که در حس کردن امر والا بازی میان قوای ذهنی ما مختل می شود و ما برآشفته و پریشان می شویم، هرچند این پریشانی، مطلوب نیز هست.
اروتیسم مبتنی بر بدن هست اما بدن مندی در ادبیات اروتیکی صرفاً و الزاماً در بردارنده ی لذت نیست بلکه صبغه ای تراژیک دارد. اروتیسم جدالی نافرجام با رنج است و در مُلتقای هستی با نیستی پدید می آید. این رنج هم تاریخی است، همان گونه که تئودور آدورنو با تأسی از مارکس می گوید، رنجی که از سپیده دم تاریخ آغاز و در آشویتس به نهایت خود رسیده است و نیز می تواند مقوله ای متافیزیکی باشد، همان طور که شوپنهاور اعتقاد دارد، رنجی است که با تجسد اراده ی کور ـ معادل با شیئی فی نفسه در تأملات کانت ـ در بدن و رفتار آدمیان حادث می شود.
این‌جاست که مرگ و اضطراب آن، چون هیولایی سربر می آورد تا بدن را به عنوان جایگاه حس ها دربربگیرد. این نگره ای است که اروتیسم را به مرگ اندیشی پیوند می زند. در شعرهای من مرگ جنسیتی زنانه دارد که در تغزل با او در «هستن به مرگ» در جهان به سر می برم. در داستان های باتای نیز حضور مرگ به‌عنوان امری خطیر لذت اروتیکی را محو کرده و حالتی هراسناک را باز نموده است.
پس از این منظر ادبیات اروتیکی زیبا نیست و برای تحلیل آن «بازی آزاد فاهمه و خیال» در ذهن مخاطب انجام نمی شود. در اروتیسم چپ احساس «هراس مطلوب» نیز بارز و آشکار است، چرا که رنج تاریخی و طبقاتی را بازنمایی می کند.
شعرهای آنا ماریا روداس نیز که خانم فرخنده حاجی‌زاده نویسنده ی ارجمند معاصر معرفی و تحلیل‌شان کرده، از این جمله اند. افزون بر این آثار خانم کتی اکر را نیز می توان در این رده جای داد. ویژه گی کلی اروتیسم، طغیان و آشوب ناکی آن هاست. در رمان «الجزایر» از خانم اکر، اروتیسم با استعمار فرانسه بر مردم الجزایر پیوند خورده و شورش گری آن با پایداری الجزایریان بر علیه ی فرانسویان هم راستا و هم ارز منظور شده است.
نمونه ها در ادبیات معاصر خودمان نیز وجود دارد. شاید به طور مشخص در برخی از آثار صادق چوبک را بتوانیم اروتیسم چپ محسوب کنیم. خصوصاً بخش هایی از رمان «سنگ صبور» او را. هر چند چوبک از نظر فکری چپ نبود و نسبت و رابطه ای هم با جنبش های چپ گرا نداشت. شایسته است زمانی که از اروتیسم سخن می گوییم، این ملاحظات را به یاد داشته باشیم. بنگرید به یکی از شعرهایم در باب اروتیسم با نام «ابوالهول»:
|
پیراهنم در اتوبوسِ واحدی که به لب های تو جان جانِ برهنه ی جامانده در جنونِ جانبِ دریای کله پا درکلمه ت ال ـ تّو کلاهِ کامل ِ مکالمه ای کل کل تسلیم قاعده از سر نه پا گفتم که نه در نرمه های نرم پسینی پرسه زن در سایه های کودن ، در توی توفانی ی تو در توی هزارتوهای برهنگی ی متکثر اتوبوسِ لب پَرِ بوسه هات در لیوانِ لادنی که لبانم را به لاله های لالِ لبالب لبانم را در اتوپیسم اُلَمپِ پستان هایت بی ایده و لوژی می پیچاند از فراز گردنه جامه ی بی جانِ او و من فنجان پیری که مرا و تبارم را عالِمانِ خرم دینِ خمارِ چشم های تو معلم تعلم معامله ای کف دست هرگز به سرزمین بی بارانِ دشتستان قدم مگذار که تثلیث بی مثالِ مثلث مونثی ست ابوالهول ایستاده بر زبانه ی دریا و نخل و باد . |
|
|
پرنیان: شما در یک دهه ی اخیر به نظر می رسد از شدت فعالیت شاعرانگی تان کاسته شده و به دیگر فعالیت های ادبی مانند گردانندن وبسایت ادبی و درس‌گفتارهای ادبی پرداخته اید. آیا همین طور است؟ دلیل اهمیت یافتن و ضرورت گردانندن تارنمای(وبسایت) ادبی و فصل نامه «دانوش» در سال های گذشته و «جن زار» در سال های اخیر چیست؟
جلال خسروی: من سالیان متمادی شعر می نوشتم. در دوران اصلاحات هم شعر تدریس می کردم البته بر طبق قواعدی مشخص و آشنا. از آن سال ها حدود بیست سال می گذرد. بعد با انسداد فرهنگی در دولت بهار مواجه شدیم و ارتباط ما با ارشاد مسدود شد. تأسیس سایت دانوش که با مشارکت تعدادی از دوستان شکل گرفت، پاسخی به وضعیت پیش آمده بود. ما دغدغه امان ادبیات بود. بعد دانستیم که ادبیات پدیده ای قائم به ذات نیست، بلکه پدیده ای بینارشته‌ای است. از این رو پرسش های تازه ای درباره ادبیات مطرح شد. به هر حال فضای دانوش و مخاطبان آن بسیار گسترده تر از انجمن ادبی بود و جدیت و پی گیری بیشتری را طلب می کرد. پس از چندی تعدادی از دوستان فعال در حوزه های ادبیات و اندیشه به دانوش پیوستند. آقایان سعید سبزیان و محمد لوطیج و خانم سارا خلیلی جهرمی را در خاطر دارم. خاطره زیبای همکاری با دوست نازنینم احمد فکراندیش تا همیشه در یاد من خواهد ماند.
توجه خود من به پژوهش های فلسفی درباره ادبیات معطوف شد، اما از آن جا که ادبیات و هنر زیر مجموعه ای از کلیت فلسفی هر فیلسوف می باشد، تصمیم گرفتم مطالعات و پژوهش‌هایم را گسترده تر کنم. این گونه شد که در راهی که مقصدش ناپیدا افتادم.
از تبعات چنین مطالعه ای این است که آدم سخت‌گیرتر می شود. کمتر اثر ادبی مورد پسند واقع می شود. و حتا نگاه به آثار خودت هم جدی تر و افراطی می شود. من این روند را هم اکنون در سایت جن زار ادامه می دهم.
پرنیان: کارکرد شعر امروز را در زمانه ی ما چه گونه ارزیابی می کنید؟
جلال خسروی: شعر در زمانه ما به چه کار می آید؟ دورانی که شگفتی از نگاه آدمیان رخت بربسته است و از این‌رو به گفته یکی از آدم های رمان «خویشاوندان دور» نوشته کارلوس فوئنتس، ما پیر شده ایم. در دوران پیری که توان تعجب را از دست داده ایم، شعر به چه کار می آید؟ زندگی در جهان مدرن با مناسبات پوزیتیویستی و عقلانیتِ حساب گرانه و محصور در روابط جامعه مصرفی، ما را از خود بیگانه کرده، ذات ما را به شیئ بدل کرده و امکان تفکر و اندیشه را از ما سلب نموده است. فردیتی که ایدئولوژی لیبرال ادعای بروز آن داشته، به همسان سازی فکرها و کردارها انجامیده است. در این شرایط به‌گفته شخصی که نامش یادم نیست: «وقتی که ما همه مثل هم فکر کنیم، در واقع هیچ کداممان فکر نمی کنیم.» در زمانه ای که ما مثل هم فکر می کنیم و به عبارتی دیگر فکر نمی کنیم، شعر به چه کار می آید؟ دوران ما دوران تکرار فاجعه نیز هست. این بدان معناست که فاجعه نیز به امری هر روزه و عادی بدل شده است. همان خصوصیتی است که احمد شاملو ـ و یادش بخیر باد ـ از آن در سطر «و تاریخ / توالی فاجعه شد» یاد کرده بود. تاریخ مفهوم نزدیکی پیدا کرده است. نسبت آن با ما در واقع کوچک شده، آن قدر کوچک که ما در هر لحظه به گذشته پرتاب می شویم. ما در هر لحظه به فاجعه پرتاب می شویم. در دورانی که ما دایم به فاجعه پرتاب می شویم، شعر به چه کار می آید؟
تئودور آدورنو سال ها پیش گفته بود که بعد از آشویتس شعر دیگر موضوعیتی ندارد. بررسی جورجو آگامبن فیلسوف معاصر ایتالیایی در کتابِ «باقی مانده های آشویتس» حاکی از تنزل و حتا اضمحلالِ منزلت مرگ است. به نحوی که که در دوران ما انسان ها دیگر نمی میرند، بلکه انبوه انبوه به جسد تبدیل می شوند. این موضوع تنها به فاجعه های جنگ و در اتفاقاتی چون آشویتس، هیروشیما، گولاک، کامبوج و… منحصر نمی شود، بلکه در خانه های سالمندان نیز اتفاق می افتد. در دورانی که توان مردن از آدمیان گرفته شده، در زمانه ای که ما نمی میریم بلکه به جسد تبدیل می شویم، شعر به چه کار می آید؟
با این حال نظری در قبال سخن آدورنو ابراز شده است مبنی بر این که حتا بعد از آشویتس نیز شعر کارایی دارد. شاید شعر برای بیان فاجعه کارایی داشته باشد، اما فاجعه که دیگر دربردارنده ی عاطفه و همدردی نیست. شاید شعر هم مانند هنرها کمک کند تا زندگی و کراهت ذاتی آن را تاب آوریم، ـ این سخن نیچه است ـ . در این حالت شکل زیبا و آپولونی هنر می تواند ذات دهشت ناک جهان را پنهان کند. شاید در دوران ما شعر به مثابه ی شعر کارایی داشته باشد.
پرنیان: ضرورت پرداختن ادبیات و هنر به مفهوم جامعه مدنی و بازنمایی آن در هنر و ادبیات را در چه می دانید؟ نگاه شما به بازنمایی جامعه مدنی و خلق فضاهای مدنی در آثار ادبی و هنری چه گونه است؟
جلال خسروی: شعر مدرن چه نسبتی با جامعه و یا جامعه ی مدنی می تواند داشته باشد؟ گفته آقای ناصر فکوهی که نویسندگان و شاعران را به مداخله گری مدنی دعوت کرده اند، گزاره ای پرسش برانگیز است که چگونه گی و نحوه عمل آن نیاز به واکاوی دارد. (ر.ک: گفت و گوی هفته نامه بیرمی با ناصر فکوهی،گفت و گوگر: رضا شبانکاره، ۸ شهریور‌ماه ۱۴۰۰، ص ۴)
در این مجال من ابتدا به مؤلفه های خلاقیت، نخبه گرایی که ذات و گوهره مدرنیسم هستند، اشاره خواهم کرد و بعد از آن به کنش اجتماعی و سیاسی مدرنیست ها به عنوان شهروند که به نحوی با مقوله روشنفکری نسبت دارد؛ خواهم پرداخت.
به یاد داشته باشیم که شعر قبل از هرچیز باید خلاقانه و هنری باشد. جالب است که یادآوری کنم حتا فیلسوفی متعهد که رسالت اجتماعی خاصی برای ادبیات قائل بوده است، هنگامی که بحث شعر به مثابه هنر پیش می آید، شعر را مانند موسیقی و هنرهای تجسمی تلقی کرده است. (ر.ک: ژان پل سارتر: ادبیات چیست؟ / ص ۵۵ ) در این حالت همان گونه که نورتروپ فرای در کتاب «تحلیل نقد» عنوان کرده: «اگر شعر هنر باشد، آن گاه نباید بیان کند، بلکه باید نشان دهد.» ( تحلیل نقد / نورتروپ فرای / صالح حسینی/ انتشارات نیلوفر )
بنا به چنین خاصه ای، برخی از صاحب نظران ادبیات، به وجه تبعیدی مدرنیسم از بدنه اجتماعی اشاره کرده اند. انزوا و تبعیدی که از نخبه گرایی مدرنیستی برآمده و به تعبیری گوهر آن است. از این منظر هنر مدرنیستی در زمینه های تولید، دریافت و شیئ هنری بر فردیت مبتنی شده، امری که به خوبی فاصله ـ از بدنه جامعه به طور عام و جامعه مدنی به طور خاص ـ را توضیح می دهد. چه گونه با «زبان شکسته»، (تعبیری از نیچه در چنین گفت زرتشت) می توان با مردمان سخن گفت و در جامعه مدنی دخالت کرد؟
با این همه شاعران مدرن از همان ابتدا ـ از شارل بودلر ـ به عنوان شهروند در جریانات سیاسی و اجتماعی زمان خود فعالیت داشته اند. می توان گفت که مشارکت مدنی آنان هیچ ربطی به نظرات و عمل شعری و هنری آنان نداشته است. بودلر نمونه بسیار خوبی است. او یکی از رهبران مکتب «هنر برای هنر» بود و اعتقاد داشت هنر نباید در خدمت اهداف اجتماعی و اخلاقی قرار بگیرد. میکائیل هامبورگر می نویسد: «به هنگام سنگربندی خیابان های پاریس در ۱۸۴۸ بودلر تسلیم تب و تاب انقلاب شد.» ( شعر مدرن: ترجمه و تألیف: مراد فرهادپور / نشر بیدگل ۱۳۹۵ / ص۸۳)
با این‌حال هنرمند مدرنیست شهروند جامعه نیز هست. او تنها به عنوان شهروند می تواند ـ و اگر بخواهد ـ در جامعه مدنی دخالت کند.
با همه تفاوت آرایی که اخیراً درباره روشنفکری مطرح شده، هم چنان کنش سیاسی و اجتماعی هنرمندان به عنوان عملی روشنفکری تلقی می شود. هنرمندان، شاعران و نویسندگان ایرانی نیز در جریانات اجتماعی و سیاسی زمان خود مشارکت داشته اند چه کسانی چون به.آذین و شاملو که به طیف های چپ گرایش داشتند و چه حتا سهراب سپهری که از حیث ادبی و شعری اعتقادی به سیاست نداشت. در مورد سپهری به گفت و گوی ناصر حریری با احمد شاملو نظر داشته ام. و نمونه های بسیار دیگری از دخالت مدنی هنرمندان مدرن ایرانی که خودتان می بینید.
پرنیان: افلاتون در کتاب «جمهور»، هنرمندان را به طور عام و شاعران را نیز به طور خاص از مدینه فاضله خود بیرون و اخراج می کند. این تفکر ریشه در چه چیزی دارد و در جهان معاصر و امروز این نوع تفکر چه گونه بازتولید می شود و رخ می نماید؟
جلال خسروی: به باور برخی افلاتون بزرگ ترین فیلسوف ما آدمیان است و تاریخ فلسفه صرفاً تحشیه هایی سلبی یا ایجابی بر آراء اوست. معنای این سخن این است که پرسش های او در واقع معضل های ما نیز هست و ما بعد از قرن ها هنوز هم درگیر مسائلی هستیم که وی مطرح کرده است. موضوع نقش اجتماعی هنر و شعر یکی از مواردی است که هم اینک نیز به شکل های مختلفی در جریان است.
شما به تبعید شاعران در کتاب دهم از مکالمه ی جمهور از افلاتون اشاره فرمودید. نظریه افلاتون هنر را دو مرحله دورتر از حقایق مثالی ارزیابی می کند و از این رو تقلید هنری به عنوان امری کذب، نکوهش شده است که مردمان را با فریب تباه می کند. با این وجود او بر لزوم هنر در تربیت جوانان و سپاهیان آرمان شهر اذعان دارد، هنری که تابع اهداف دولت و در خدمت آن باشد و نه هنری که مخرب و تباه کننده ی روح اهالی آرمان شهر باشد. او هنرمندان مقلد را با تاج خاری بر سر از مدینه ی فاضله اش تبعید می کند و به جای آن هنرمندانی را می نشاند که خواسته های دولت مردان ـ فیلسوف حاکمان ـ را بازتاب و تبلیغ کنند.
این نظریه در طول تاریخ به انحاء متفاوتی بازتولید شده که در دوران ما رئالیسم سوسیالیستی و دیگر نظرات هنری فاشیستی، توتالیتاریستی و ایدئولوژیک از آن جمله اند.
در کتاب «مبانی جامعه شناسی هنر» تألیف و ترجمه علی رامین مقاله ای از استوارت سیم آمده تحت عنوان «مارکسیسم و زیباشناسی» که در آن ارتباط بین اعتقاد افلاتون با نظریه رئالیسم سوسیالیستی شرح داده شده است. پیشنهاد می کنم دوستان آن را مطالعه کنند. (ر.ک: مبانی جامعه شناسی هنر: علی رامین/ نشر نی ۱۳۸۷/ ص۳۷۱ به بعد)
ملاحظه می فرمایید که افلاتون هنر را ذیل سیاست قرار داده؛ چنین رویکردی در زمانه ی ما این جا و آن جا اِعمال می شود. افلاتون نظریه پرداز سانسور نیز هست. هر چند سانسور در بعضی موارد لازم است که رسانه ها برخی موارد را در اختیار کودکان قرار ندهند.
این گفت وگو ابتدا در صفحه ادبی پرنیان ِ هفته نامه بیرمی منتشر شده و در چارچوب همکاری این نشریه با وبسایت هامون ایران (تارنمای جامعه مدنی جنوب ایران) بازنشر می شود.