یأس در تصویر کلانِ جامعۀ مدنی و تشکّل‌های غیردولتی ایران | درگفتگو با اسمعیل خلیلی

یأس در تصویر کلانِ جامعۀ مدنی و تشکّل‌های غیردولتی ایران

 

گفتگوی اختصاصی «ارغنون هامون» با

«اسمعیل خلیلی»؛ جامعه‌شناس و عضو هیات مدیره انجمن جامعه شناسی ایران

 

 

توضیحات اسمعیل خلیلی درباب متن گفتگو: دربارۀ پرسشهایی که با من در میان نهاده‌اید، قبل از اینکه به پاسخ بپردازم، نخست چند نکته به نظرم می‌رسند که خدمت‌تان عرض می‌کنم: یکی اینکه پروندۀ جامعۀ مدنی در ایران لااقل از ۲ خرداد بدین سو ، به‌طور جدّی مطرح بوده، ضمن اینکه قبل از  ۲ خرداد ۷۶ هم مجموعه‌یی قابل ملاحظه در کانونهای مختلف فکری و اندیشه‌ای از حلقۀ کیان گرفته تا حلقۀ گفتگو و مانند آنها بدین موضوع پرداخته و این پرونده را گشوده‌اند؛ در سطح کُنشگران سیاسی نیز بخشی از واقعۀ ۲ خرداد ۷۶ را اساساً می‌شود ناشی از گشوده شدن این پرونده در اواخر یا حتّا از اواسط دهۀ ۶۰ تا نیمۀ دهۀ ۷۰ دانست؛ یعنی ناشی از همین که اصولاً این پرونده گشوده شده بود و کسانی مشغول تأمّل و تفکّر در این باره بودند. حال که شما دارید زحمت می‌کشید و یک بار دیگر این پرونده را گشوده‌اید و به آن می‌پردازید، به گمان من بهتر بود که نه در سطح این پرسشها و اینکه هر  پاسخگو در حدّ یک صفحه به آنها پاسخ دهد، بلکه هر کس در حدّ ۳۰ الی ۵۰ صفحه به این مسأله بپردازد؛ یعنی شبیه به آن مشی و رویّه‌یی که نشریّاتی مانند «بخارا» و «نقد و نظر» اتّخاذ می‌کنند؛ چنین نشریّاتی هر بار که یک پرونده را می‌گُشایند، به طور جدّی و از جوانب مختلف بدان می‌پردازند و می‌کوشند سخنانی نو، جامع‌تر و نیر ژرفتر را با مخاطبان خود در میان نهند. به گمانم شایسته بود و هست به پرونده‌یی مانند «جامعۀ مدنی» اینگونه پرداخته شود.

نکتۀ دوم این است که پرسشهای شما مُشتمل بر دو دسته هستند: برخی دربارۀ تشکّل‌های غیردولتی هستند و برخی دربارۀ جامعۀ مدنی؛ این دو مفهوم نوعاً از هم متمایز هستند. تشکّل غیر دولتی یک امر است و جامعۀ مدنی یک پدیده و امر اجتماعی دیگر؛ امری که بسیار جامع‌تر و درواقع بسیار تاریخی‌تر و سابقه‌دارتر و از حیث دوام و بقاء اجتماعی و تاثیر بر جهان اجتماعی بسیار ذو-ابعادتر است تا تشکّل‌های غیردولتی. تا حدّی که حتّا می‌توان گفت بحث دربارۀ جامعۀ مدنی در روایت اعصار روشنگری و پسا-روشنگری اساساً آن‌قدر گسترده و تعیین‌کننده است که یکی از ارکان اصلی جامعۀ مُدرن را نمایندگی و بیان می‌کند. تا جایی که خود آن چیزی هم که «دولت» می‌نامیم در خیلی از موارد درون همین بحث قابل بررسی است؛ از این مناظر، پیدایش «جامعۀ مدنی» ناشی از نوعی از تحوّل زندگی انسان و سازماندهی زندگی انسان در طول قرون و اعصار بوده است. خلاصه اینکه «جامعۀ مدنی» و «تشکّل‌های غیردولتی» دو موضوع متفاوت، هرچند از برخی وجوه مُرتبط هستند و شایسته است جُدا از هم بررسی شوند. حال بپردازیم به پرسشهای شما.

 

ارغنون هامون: جامعۀ مدنی در ایران با چه چالش‌هایی مواجه است؟

 

اسمعیل خلیلی: اگر بخواهم خیلی کوتاه و فشرده خدمت شما عرض کنم، نخستین چالشِ بُنیادیِ جامعۀ مدنی این است که جامعۀ مدنی ایران با «هویت بُحرانی» مواجه است؛ آن چیزی که من طیّ چندین سال دریافته‌ام این است که آنچه ما بدان «بُحران هویت» می‌گوییم در ایران وجود ندارد یا کمتر از آنکه می‌پنداریم وجود دارد؛ بلکه ما بیش از شش سده (۶ تا ۹ سده) است که با «هویت بُحرانی» مواجه هستیم؛ بُحران در کل مبانی هویت ما است. به گمان من یکی از مهمترین چالش‌های جامعۀ مدنی ایران همین «هویت بُحرانی» است؛ یعنی بلاتکلیفی  همه‌جانبه در تعیین کیستی خود، و همین بُحران است که مصدر همۀ مهاجرت‌های ذهنی ما و مهاجرت‌های مکانی ما بوده؛ این نوع هویّت بُحرانی است که مهاجرت‌ها را ایجاب کرده است و همچنان ایجاب می‌کند. موجب همۀ اینها «هویت بُحرانی» است؛ وجود شرایطی که در آن شرایط، اساساً تکلیف ما با هستی روشن نیست، مُبهم است و ما در حین زندگی در یک بُحران حاد و در حین زیستنِ آن بُحرانی هستیم که هویت ما را اساسا بُحرانی ساخته و بسیاری از اِمکان‌ها، از جمله امکان‌های «تعیین نسبتِ فرد با جامعه»، «تعیین نسبتِ خود با دیگری» و «تعیین نسبت گذشته با حال، حال با آینده و گذشته با آینده» یعنی «اِمکانِ تعیین نسبتِ تاریخ با زندگی» را سلب کرده و می-کند.

دومین چالش جامعۀ مدنی ایران گُسست رابطۀ بخشهای مختلف از یکدیگر است، از جمله گُسست جدّی میان فرودستان و طبقۀ متوسّط، همچنین میان آن بخشهایی که اصطلاحاً بدانها سنتی می‌گوییم با آن بخش‌هایی که اصطلاحاً مُدرن می‌خوانیم. میان بخش‌های گوناگون این جامعۀ مدنی هم در ایجاد جهان‌بینی و خصوصیّاتِ جهان ذهنی و معرفتی گُسست جدّی وجود دارد، هم میان سبک زندگی، انتظارات از زندگی، انتظارات از جامعه، ارزشها و هنجارهای رایج و گاه عملاً میان بُنیان‌های آرمانی که فرهنگ را معنا داده و زندگی را هدایت می‌کنند. به‌طور مثال در ایران تشکّل‌های بسیار وسیع در شهر و روستا داشته‌ایم و داریم که اینها در حوزۀ زنان و انواع و اقسام کُنشهایی که زنان دارند (مثلاً به‌صورت سفره‌های حضرت عباس، حضرت رقیّه، حضرت زینب و مانند آنها) واجد کارکردهای عظیم اجتماعی هستند. امّا این اجتماعات و تشکّل‌ها با دیگر تشکّل‌هایی که در حوزۀ زنان با عنوان «اکتیویست حوزۀ زنان» فعّالیّت می‌کنند، تقریباً هیچ رابطه‌یی ندارند. گُسستی عظیم میان اینها وجود دارد. اصلًا نه زبان همدیگر را می فهمند و نه فعّالیّت مُشترکی هست که آنها را پیوند دهد. از این گذشته، برخی از آحادِ بخش اصطلاحاً اکتیویست همواره یا غالباً آن بخش دیگر را به دیدۀ تحقیر نگاه می‌کنند، همواره از موضع فرادست به بخش دیگر می‌نگرند و آن را به‌عنوان یک موضوع، یک موجودیّت، نوعی از بودن و نوعی از زندگیِ قابلِ تحقیر در نظر می‌گیرند؛ اینگونه آحاد در بخشِ اصطلاحاً اکتیویست، بخش اصالتاً مدنی را کسانی می‌دانند و به‌طرزی با آنها مواجه می‌شوند که به هر نحوی شده باید جهان‌بینی آنان را تغییر داد و این اکتیویست‌ها خود را حامل این رسالت می‌‍‌پندارند. البتّه من در اینجا به بحث دربارۀ سابقۀ تاریخی، علل و نوع این طرز فکر بخشی از اکتیویست‌های مزبور که خود را حامل رسالتِ تغییر دیگران می‌پندارند، نمی‌پردازم؛ مُرادم فقط اشاره به واقعیّاتی در جامععۀ ماست که می‌توانند گُسستهای مذکور را به ما نشان دهند. این واقعیّات به ما می‌نمایانند که میان بخشهای مختلف جامعۀ مدنی ایران گُسستهایی بسیار ژرف و حاد وجود دارد؛ چنان‌که گویی این بخشها و حضور هر یک از آنها در ذهن و فاهمۀ هر یک از ما، متعلّق به جهانهای گوناگونِ ناهمزمان، ناهمسان و معارض همدیگرند.

سومین چالش جامعۀ مدنی ایران به باور من یک گُسست تاریخی است؛ گُسستی ناشی از بازتولید جهان‌بینی و فاهمۀ قبایل غالب. قبایلی که از اواخر سدۀ پنجم به نجد ایران و بسیاری از نقاط آسیا و خاورمیانه هجوم آوردند و این هجوم تقریباً تا سدۀ نهم ادامه داشت؛ بعدها که اینها یک‌جانشین شدند، مثل قبیله/ایل قاجار و سایر ایل‌ها، جهان‌بینی اینها در داخل نجد تداوم یافت، تدریجاً در کلّ جامعۀ ایران بازتولید شده و امتداد یافت و تا سدۀ دوازدهم خورشیدی همچنان در حال بازتولید خود بود و شاید اکنون نیز چنین باشد. این هجوم و اِشغال، موجب یک گُسست شده است. جهان‌بینی ایلاتِ غالب آمده و خودش را بازتولید کرده و هم خودِ آن و هم گُسستی که ناشی از آن در فاهمۀ ما ایجاد شده، در همه چیز، حتّا در نحوۀ فهم ما از مُدرنیته تأثیر گذاشته است. هیچ فرقی نمی‌کند که ما بخواهیم امر سنّت را بفهمیم یا امر مُدرن را، در هر صورت آن جهان‌بینی و گُسست ناشی از آن، فاهمۀ ما را دچار بُحران می‌سازد و فهمیدن را دشوار و گاه ناممکن می‌کُنَد. وقتی ما با جهان مُدرن مواجه شده‌ایم با آن جهان‌بینی و گُسستِ ناشی از آن مواجه شده‌ایم و همچنان نیز با همانهاست که داریم با هستی مواجه می‌شویم. این هجوم یک گُسست عظیم ایجاد کرده؛ گرچه نه کلیّت جهان‌بینی جامعۀ مدنی ایران، اما بخشهایی از جهان‌بینی جامعۀ مدنی توانسته‌اند ارتباط خودشان را با آن چیزی که پیشتر یعنی سدۀ پنجم به قبل وجود داشته، همچنان حفظ کنند و همانها هستند که به گمان من دارند جامعۀ ایران را امتداد می‌دهند وگرنه همانطورکه در بخش‌هایی از جامعه از سدۀ ششم به این طرف اتفاق افتاده و از جمله بعد از تشکیل دولت جدید، یعنی از دولت صفوی تا امروز نیز در ایران دارد اتفاق می‌افتد، همه و همه دچار این گُسست به نظر می‌رسند. این سه، یعنی «هویت بُحرانی»، «گُسست رابطه میان بخشهای مختلف جامعۀ مدنی» و «گُسست تاریخی» می‌توانند سه چالش بنیادی جامعۀ مدنی در ایران محسوب شوند.

 

 

ارغنون هامون: بزرگترین مسألۀ نهادهای مدنی در ایران چیست؟

 

اسمعیل خلیلی: البتّه من واقعاً نمی‌دانم تعریف شما از نهادِ مدنی چیست. مثلاً آیا در تعریف شما خانواده نهاد مدنی هست یا نه!؟ به‌طور مثال دولت یک نهاد مدنی هست یا نه!؟ یا دین یک نهاد مدنی هست یا نیست؟! دانشگاه یک نهاد مدنی هست یا نیست؟! فن (تکنیک) و فن‌آوری، اینها نهاد مدنی محسوب می‌شوند یا نه؟! منظور شما را از نهاد مدنی نمی‌دانم! شاید منظور شما سازمان‌های مدنی بوده نه نهاد مدنی. اما به هر حال برای آن چیزی که من فرض می‌کنم نهاد مدنی است، پاسخ من اینگونه خواهد بود که بزرگترین مسألۀ نهادهای مدنی در ایران تغییر کارویژۀ آنها به کارویژۀ سیاسی و کُنش برای کسب قدرت سیاسی و بالمآل وابستگی‌های روزافزونِ آنها به دولت است. تبدیل شدن همۀ مسائل مدنی به تعارض و دعوا بر سر قدرت از سویی و تلقّی «دولت رفاه» از کلیّت دولت در ایران، از سوی دیگر، باعثِ وابسته شدنِ موجودیّت جامعۀ مدنی به دولت و لذا باعث نوعی سلبِ امکانِ تداوم جامعۀ مدنی در غیاب دولت شده است! این بزرگترین مسأله‌یی است که رویاروی نهادهای مدنی در ایران هست و همۀ این نهادها دچار این مسأله هستند. تا سدۀ نُهم، عملاً وجود دولت به وجود جامعه (ایضاً فاهمۀ دولت به فاهمۀ جامعه و از جمله ایدئولوژی دولت به ایدئولوژی جامعه) وابسته بود؛ امّا از سدۀ نهم بدین سو دائماً این وابستگی معکوس شده است. حکومت‌گرانِ حکومت‌های ایران، حتّا صفوی‌ها، افشارها، زندیه، قاجارها، بعد پهلوی‌ها و جمهوری اسلامی، همه بخش‌هایی از جامعۀ مدنی هستند که به علّت گُسست‌های مذکور، رابطه‌شان با بقیۀ جامعه وقتی در موقعیّت فرادست قرار می‌گیرند، تدریجاً یا دفعتاً، نسبتاً یا کاملاً قطع می‌شود و نه‌تنها به‌نحوی غیرمنتظره با کلیّت جامعه (و نه مطابق انتظار با بخشهایی از جامعه) دچار تفکیک کارکردی می‌شوند، بلکه به‌علاوه دچار گُسست معرفتی و گُسست در تعریفِ مبانیِ زندگی اجتماعی و آرمانهایی می‌شوند که مُندرَج در فرهنگِ تاریخی هستند.

از شمار نمودهای این روند، تغییر ماهیّت کُنش نخبگان است؛ شما می‌توانید ببینید که امروزه از انبوه نخبگان فرهنگی و اجتماعی اواخر سدۀ گذشته اصلاً خبری نیست و این خیلِ کثیر به کثیری از سیاست‌ورزان تبدیل شده‌اند؛ به نحوی که حتّا اغلبِ همان‌ها که اهل فرهنگ محسوب می‌شوند هم عملاً اهل سیاست هستند نه اهل فرهنگ. مُنتها این اتّفاق در شرایطی رُخ می‌دهد که به ویژه بعد از اتّکای اقتصاد ایران به نفت، بقیۀ جامعه، نهادهای جامعۀ مدنی، از نهاد دین گرفته تا نهاد خانواده، هر روز دارند بیشتر به دولت وابسته می‌شوند و کلیّت خودشان را به دولت واگذار می‌کنند؛ همچنان‌که کارویژه‌های خودشان را نیز یکی پس از دیگری به دولت وامی‌نهند. باید به یاد داشته باشیم که دُرست در زمانی که جامعۀ مدنیِ جدید ایران، یعنی بورژوازی و خُرده‌بورژوازی نوین ایران، می‌رفت با انحلال سلطنت قاجار، با تجربۀ زندگی مدنیِ جدید آشنا شود، با اقتصادی غیرمدنی، یعنی اقتصادِ نفتی، به‌عنوانِ اقتصادی در کنترل و از آنِ دولت مواجه شد. همین امر بود که اِمکانِ تجربۀ زندگی مدنی در غیاب دولت یا بر فراز دولت را از بورژوازی و خرده‌بورژوازیِ جدیدِ ایران سلب کرد و روند وابستگی به دولت را گشود و هردَم بر آن افزود. مثلاً نهاد بهداشت یک نهاد مهم اجتماعی است که بسیاری از نهادها، از نهاد مدرسه و دانشگاه تا نهاد خانواده، سیاست، فناوری و … با این نهاد در تعامل هستند. اما نهاد بهداشت در ایران دارد کلیّت خودش را روزبه‌روز بیشتر به دولت واگذار می‌کند و لذا دیگر نهادها نیز یا دچار اختلال کارکردی می‌شوند و یا آنها نیز تبعاً بیشتر به دولت وابسته می‌شوند. ما همۀ کارکردهای بهداشتی و طبّی را هر بار بیشتر به دولت واگذار می‌کنیم. از بهداشت محیط شهری گرفته تا همۀ امور دیگر روزبه‌روز همۀ این کارکردها دارند از نهادهای مدنی کنده می‌شوند و به دولت واگذار می‌شوند. آن هم در شرایطِ آن سه گُسستی که ذکر شدند. نتیجه این خواهد بود که حتّا دولتی غیرتمامیّت‌خواه نیز در این شرایط به تمامیت‌خواهی می‌گروَد. علاوه بر آنکه به علّت غلبۀ جهان‌بینی اقوامِ غالب، به گمان من، دولت هم در ایران تحت شرایطی شکل می‌گیرد که بعد از تشکیل، خودش هم از درون‌ به سوی قطع ارتباط درونی با جامعۀ مدنی برود. ترکیب این دو روند باعث می‌شود که ارتباط دولت با جامعۀ مدنی قطع گشته و دولت دچار انزوا شود؛ این امر اصطلاحاً «زمینۀ عینیِ» تمامیّت‌خواهی را ایجاد می‌کُند.

همچنان‌که در پرسش قبل پاسخ دادم، میان بخشهای مختلف جامعۀ مدنی مرتّباً گُسست و قطع ارتباط بوده است. این امر کمابیش در مورد دولت هم اتفاق می‌افتد و نتیجه این می‌شود که ماهیّت کُنش مدنی در ایران تقلیب شده و به کُنش سیاسی تبدیل شود. به ویژه در هیأت اپوزیسیون. یعنی بسیاری بخشهای جامعۀ مدنی خودشان را در تقابل با دولت تعریف می‌کنند و رفتارشان به رفتار اپوزیسیون سیاسی شبیه و گاه تبدیل می‌شود. این ویژگی، که شاید بتواند «انحلال کارویژه‌های گوناگون جامعۀ مدنی در سیاست» خوانده شود، احتمالاً مهمترین مسألۀ اساسی جامعۀ مدنی در ایران است. این مسأله که شاید درواقع بتوان آن را نمود اصلی یا یکی از عوارض اصلیِ «گُسست تاریخیِ جامعۀ مدنی» دانست، بزرگترین مسأله‌یی است که نهادهای مدنی در ایران با آن مواجه هستند. البتّه روشن است که ما در عصری زندگی می‌کنیم که در همۀ جهانِ انسانی، جامعه در نوعِ «دولت-ملّت» و عُمدتاً در هیأت یا شاکلۀ «دولت-ملّت» تعریف می‌شود و نیز روشن است که روند غالب، روندی بوده است که کارویژه‌های مُنتشر در همۀ اجزاء جامعه، دچار تفکیک و تجدید تقسیمِ کار شده و هر کدام به بخشهایی یا به نهادهایی واگذار می‌شوند. در این شرایط، نهادِ دولت (به‌عنوانِ یک نهادِ مدنی) هم نظارت بر آنها را بر عهده دارد و هم تدریجاً از اواسطِ سدۀ بیستم میلادی بدین سو، خودِ دولت نیز تأمین برخی از آنها (مثلاً به‌ویژه امنیّت در تعریف جامع امنیّت، از تأمین امنیّت غذایی گرفته تا تأمین امنیّتِ بیان و بسیاری دیگر از وجوه امنیّت) را بر عهده گرفته است. این روند، بخش مهّمی از تحوّل و تغییرات دولت مُدرن و نیز کلّاً «دولت-ملّتِ مُدرن» بوده است. امّا آنچه در ایران رُخ داده است، حاکی از همزمانی و همراهیِ تغییرات ساختاریِ دولت با معرفتِ مُندرَج در فرهنگ عمومی، با روندهای شهرنشینی و به‌ویژه با جامعه‌پذیریِ اجزای جامعه نبوده است. بدین دلیل است که می‌توان این ناهمزمانی را از نمودها و از عوارض گُسست تاریخیِ مذکور دانست.

دومین مسأله‌یی که نهادهای مدنی بدان دچار هستند، بُحران فاهمه است. بخشهایی از جامعۀ مدنی نمی‌توانند فاهمۀ اجتماعی را بازتولید کنند و تداوم دهند؛ این امر نیز نه به علّتِ هژمونی اندیشۀ مُدرن و سُلطۀ معرفتی آن، بلکه ناشی از سِیرِ تغییرات تاریخیِ خودِ جامعۀ ما و بسیاری از جوامع خاورمیانه است؛ گرچه روندِ هژمونیِ معرفتیِ غرب را می‌توان و احتمالاً باید باور داشت. امّا من اصلاً چنین باوری ندارم که ناتوانیِ جامعۀ مدنیِ ایران از بازتولیدِ فاهمۀ تاریخی فقط ناشی از هژمونیِ معرفتِ مُدرن یا ناشی از سردرگُمی‌هایی باشد که در مواجهه با معرفت مُدرن رُخ داده‌اند؛ اتفاقاً عکس آن را بیشتر می‌توان پذیرفت؛ بدین معنی که بسیاری بخشهای جامعۀ مدنی، هنگامی با جهان غرب مواجه شدند که از پیش، به علّت تأثیر زیرساختی و زیربنایی و تأثیرات جهان‌بینانۀ اقوام غالب سده‌های گذشته (یعنی ایلات غالب) با بُحران فاهمه مواجه شده بودند. باری، منظور من از «بُحران فاهمه» آن است که بسیاری از بخشهای جامعۀ مدنی احتمالاً نمی‌توانند با فاهمۀ اجتماعی و تاریخی ارتباط بگیرند و آن را بازتولید کنند. ازجمله دومین ویژگی که می‌توانیم دربارۀ این بُحران فاهمه ذکر کنیم این است که بسی بخشهای کل نهاد روشنفکری، انواع آکادمی، متفکّران، نویسندگان، شُعرا و … نمی‌توانند به صورت فاهمۀ مُتّصل یا به صورت عقل متّصل جامعۀ مدنی عمل کرده و همان معرفت موجود در جامعه و جهان‌بینی موجود جامعه را بفهمند و به تئوری علمی، یا به معارفِ هادی زندگیِ اجتماعی و اصولاً به موضوع اندیشه، فرهنگ، رُمان، فیلم، شعر، فولکلور و کُلاً به عناصر فرهنگی تبدیل کنند. بسیاری بخشهای نهاد روشنفکری فاقد این امکان هستند. مثلاً یک نمونه شعر مُدرن ایران است؛ بسی بخشهای شعر مُدرن نمی‌توانند این فاهمۀ اجتماعی را دریابند و به معرفت و گفتار تبدیل کنند. این مسأله به باور من مسأله‌یی بسیار جدّی است که نهادهای مدنی در ایران با آن مواجه هستند. کلّ دستگاه فاهمۀ ما، سازمانها و جریان‌هایی که ما به عنوان فاهمه می‌توانیم از آنها نام ببریم، یعنی معمولاً آنچه نهاد روشنفکری، ادب، هنر، آکادمی و دانشگاه تولید می‌کنند، انواع «دیگری»های گوناگون هستند؛ آنچه آنها مرتّباً تولید می‌کنند فاقد ارتباط وثیق با جهان‌بینیِ جامعۀ مدنی است. مرتّباً «دیگری»هایی تولید می‌کنند که در دو سدۀ گذشته به تشدید «هویت بُحرانی» منتهی شده و به ما برای گذار از یک مرحلۀ بُحرانی و رسیدن به یک مبنای هویتی، کمکی نمی‌کنند. حال، آن هویت با هر مشکلی هم مواجه باشد، عبور از این مُشکل برای ما میسر نشده و لذا از عوارض و عواقبِ تولیدِ «دیگری» در فاهمۀ بخشی از جامعۀ مدنی (مثل ادبیّات، هنر و اجزای نهاد فرهنگ) نهایتاً کاهش همبستگی اجتماعی بوده و به همبستگی اجتماعی و انسجامِ جامعۀ مدنی منجر نشده است.

 

ارغنون هامون: اثربخشی و کارآیی تشکّل‌های غیر دولتی چقدر است؟

 

اسمعیل خلیلی: به گمان من اقتصاد نفتی باعث شده که همۀ تشکّل‌ها هر دَم بیشتر به دولت وابسته شوند. این وابستگی را به دو حالت می‌توانیم ببینیم: حالت غیرمستقیم، یعنی تشکّل‌های وابسته به شرکت‌ها که غیرمستقیم وابسته به پروژه‌های دولتی هستند؛ حالت مستقیم، آنهایی که مستقیماً از کمک‌های دولتی بهره می‌گیرند. چنین است که هر روزه وابستگی تشکّل‌ها در دو حالت مستقیم و غیرمستقیم‌ به دولت بیشتر شده. با این توضیح مقدّماتی باید کارآیی آنها را بررسی کرد. کارآیی آنها را نیز در دو شرایط می‌توانم بررسی کنم.‌ یکی در شرایط عادی و دیگری در شرایطی که جامعه دچار فاجعه می‌شود، مثل همین پاندمی کنونی. باید از خود بپرسیم در شرایط عادّی اصلاً کار این تشکّل‌ها چیست که بگوییم کارآیی داشته‌اند یا نداشته‌اند. به گمان من دو کار دارند. یکی کمک به حلّ مسائل اجتماعی و دوم سازماندهی جامعه. حین این فعّالیّت‌هاست که تشکّل‌ها، جامعۀ خود را نیز سازمان می‍‌‌دهند. در هر کدام از این دو کارکرد، به نظر می‌رسد با روند افول در عملکردها مواجه بوده‌ایم. یعنی تشکّل‌های غیردولتی در روندی چندقرنی، بالاخص دو سدۀ اخیر دائماً ناتوان‌تر و ناکارآتر شده و با کاهش اثربخشی مواجه بوده‌اند. در عین حال، دولت نیز به میزانی که مُنزوی می‌شود، نسبت به موجودیّت و سازماندهیِ جامعه در این تشکّل‌ها حسّاس‌تر می‌شود. یک نمونه‌اش بسی تشکّل‌های غیرسیاسی هستند که با حسّاسیّت دولت و ممانعت از ایفای کارویژه‌شان مواجه می‌شوند. نمونۀ دیگر هیأت‌های مذهبی هستند. این هیأت‌ها کارکردهایی بسیار وسیع داشته‌اند، از جامعه‌پذیری آحادِ جامعه و بازتولید فرهنگ تا تأثیر در شرایط سیاسی و بازتولید شدنِ آنها در جهان سیاست در طول زمان. مثلاً واقعۀ ۱۵ خرداد یا کمک به مُستمندان و فرودستان و بسی نمونه‌های دیگر. درواقع کارکردهای متنوعی داشته‌اند. امّا حتّا اینها هم در حال افول هستند و از دامنۀ اثربخشی‌شان دائماً کاسته می‌شود، همچنان که موقعیّت اجتماعی‌شان را هر روز بیش از پیش از دست می‌دهند. این از اثربخشی و کارآیی در شرایط عادّی.

حال ببینیم در شرایط فاجعه و بُحران، تشکّل‌های دولتی چه کارکردی داشته‌اند. در شرایط فاجعه و بُحران کار آنها بسیج اجتماعی و سازماندهی همیاری است. در این مورد نیز به نظر می‌آید تا حدودی قابل توجّه از کارآیی و اثربخشی آنها کاسته شده. به‌طور مثال اگر زلزلۀ بوئین زهرا، یعنی همان زلزله‌یی را که زنده‌یاد تختی در آن زلزله نقشی برعهده گرفت و به جمع‌آوری کمک و بسیج جامعه اقدام کرد، با زلزلۀ بم، یعنی زلزله‌یی که زنده‌یاد شجریان در آن ایفای نقش نمود و جامعه را برای کمک به آسیب‌دیدگان بسیج کرد و موفّق شد از گسترش ابعاد دامنۀ فاجعه پیشگیری کند، با زلزلۀ چند سال قبل کرمانشاه مقایسه کنیم، به نظر می‌رسد که کارآیی و اثربخشی تشکّل‌های غیردولتی در شرایط فاجعه و در پاسخ به وقوع فاجعه نیز در طول زمان در حال کاهش بوده است. البتّه آنچه که من در پاسخ به این پرسش و در همه پاسخ‌ها می‌گویم، حتماً همۀ اینها نیازمند اطّلاعات و آمار و پژوهش هستند. من دارم تصوّر کلّی خودم و آن چیزهایی را  عرض می‌کنم که از پژوهش‌های پیشین که در این زمینه صورت گرفته‌اند به یاد دارم.‌ ولی همۀ آنها در حدّ فرضیّه قابل طرح هستند. مدّعی نیستم که قطعاً اینچنین است. وقتی می‌خواهیم در مورد اثربخشی و کارآیی تشکّل‌های غیردولتی در شرایط عادّی و شرایط فاجعه صحبت کنیم نیز، اینها فرضیاتی هستند که من می‌توانم مطرح کنم ولی مُستقیماً نتیجۀ تحقیق و پژوهش نیستند.

 

ارغنون هامون: آیا فعّالان مدنی و اجتماعی در جامعۀ امروز ایران، کُنشگری موثر داشته‌اند؟

 

اسمعیل خلیلی: به نظرم آنچه دربارۀ کارآیی و اثربخشی تشکّل‌های غیردولتی گفتم دربارۀ کُنشگران و فعّالان هم صادق است. در عین حال باید تأکید کرد که خود فرد هم مهم است. زیرا این مهم است که چه کسی این نقش را ایفاکند. به طور مثال برخی از این کُنشگران، اشخاص مرجع و مورد وثوق و احترام جامعه هستند. در خیلی از موارد می‌بینیم که بسیار اثربخش و کارآ هستند، مانند نمونۀ زنده‌یاد محمدرضا شجریان. اما در بسی موارد هم می‌بینید که واقعاً فاقد کارآیی هستند؛ زیرا درواقع همان جهان‌بینی که گفته شد، آنها را به کُنشگران سیاسی برای موارد جزء و خاص تبدیل کرده، مانع ایفای کارویژۀ مورد انتظار شده و اجازه نمی‌دهد که اینها عملاً در موقعیّت گروه مرجع اجتماعی قرار گیرند. اینها را به عناصر پوزیسیون و اپوزیسیون سیاست تبدیل می‌کند و بنابراین کارآیی آنها را به شدّت کاهش داده و از قرار گرفتنِ آنها در موقعیّت گروه‌های اجتماعیِ مرجع، جلوگیری و ممانعت می‌کند. اما درعین حال این مهم است که فرد چه کسی باشد. نمونه‌یی مثل زنده‌یاد استاد شجریان خیلی آگاهانه با سوژگیِ خود و بدون تن دادن به فشار اپوزیسیون یا پوزیسیون تصمیم می‌گیرد که در کدام موارد باید بایستد و در کدام موارد اصلاً نباید وارد شود و مداخله کند؛ اعم از اینکه مسأله سیاسی باشد یا فاجعه‌یی مانند سیل یا هر چیز دیگر. از جملۀ کسانی که در این باره صحبت کرده‌اند دکتر پرویز پیران را می‌توان نام بُرد. به یاد دارم‌که ایشان توضیح داده بودند اُستاد شجریان در طول زندگی‌اش در هر جایی که باید حضور می‌داشت، حاضر بود. پس ایفای این کارکرد، به هر حال به فرد هم بستگی دارد که چقدر می‌تواند تحت تأثیر امواج، مُدها، فَشن‌ها قرار بگیرد یا قرار نگیرد. کارآیی و اثربخشیِ فعّالان اجتماعی به نظر من تحت تأثیر این است. اما اگر قرار باشد یک قاعدۀ کلّی وضع بکنیم، به نظر می‌رسد بتوانیم چنین بگوییم «هر چه کُنشگر توانسته میان ایدئولوژی سیاسی و امر اجتماعی تمایز ایجاد کند، موفّق‌تر بوده است». یک نمونۀ اخیر را می‌توان در «موسسۀ رحمان» ذکر کرد. این مؤسّسه از افرادی مثل مصطفی معین تشکیل شده که اساسا کُنشگر سیاسی هستند. ایشان از زمان دانشجویی کُنشگر سیاسی بودند و همین الآن هم کُنشگر سیاسی هستند؛ اما توانسته‌اند میان کُنش سیاسی و عملکردشان در جهان سیاست با عملکرد اجتماعی‌شان تفکیک و تمایزی قابل قبول یا به هر حال قابل مشاهده ایجاد کنند. به گمان من تا آنجا که این تمایز ایجاد شده باشد، این توفیق نیز حاصل شده و فعّالان مدنی و اجتماعی توانسته‌اند کُنشگری موثّری داشته باشند؛ امّا جایی که این دو را به هم ریخته‌اند و تبدیل به کُنشگر سیاسی شده‌اند، ناموفق بوده‌اند. در مورد تشکّل‌های علمی و صنفی هم از نظر من همین‌طور است. از کانون وکلای دادگستری گرفته تا انجمن صنفی روزنامه‌نگاران تا انجمن‌های جامعه‌شناسی، مطالعات فرهنگی، فیزیک، فلسفه و … وقتی همۀ اینها را با هم نگاه می‌کنم، اعمّ از اینکه در جامعه با عنوان اپوزیسیون شناخته شوند یا با عنوان پوزیسیون، در هر صورت تا آنجایی که توانسته‌اند از بازتولید ایدئولوژی سیاسی در کُنش مدنی، صنفی و انجمنی خود بپرهیزند، موفق بوده‌اند و آنجایی که نتوانسته‌اند از بازتولید ایدئولوژی سیاسی بپرهیزند، کُنشگری موفّقی نداشته‌اند؛ حتّا در محیط زیست، زندگی شهری، محیط زیست شهری، ساماندهی شهری، حقوق حیوانات و سایر جنبه‌ها نیز به نظر من همین‌طور بوده است. البته همۀ آنچه در تحلیل کنونی ارائه می‌شود، فعلا با کنار گذاشتن تأثیر عامل سیاسی و حکومت است. زیرا در خیلی از این موارد، عدم موفقیّت ناشی از این نبوده که آنها  نتوانسته‌اند میان کارکرد سیاسی و کارکرد اجتماعی‌شان تفکیک ایجاد کنند؛ بلکه مسأله این بوده که فاهمۀ دولت نتوانسته این تمایُز را تشخیص دهد و مثلاً فلان فعّالیّت مدنی را همچون یک کُنش سیاسی تلقی کرده و فرضاً با کُنشگر، مخالفت یا از فعّالیّت وی ممانعت کرده است؛ این امر هم باعث شده که فعّالیّت او فاقد اثربخشی و کارآیی باشد. اما وقتی همۀ مجموعه را نگاه می‌کنیم، با صرف‌نظر کردن و کنار گذاشتنِ تصمیم دولت و گذشته از محتوای فاهمۀ دولت از کُنش و کُنشگران، می‌توان گفت به میزانی که نزد کُنشگران میان این دو تمایز کارکردی رُخ داده، فعّالیّت مدنی موفقیّت‌پذیر شده است. نمونۀ این موفقیّت، تشکّل‌های غیررسمی در شهرها و روستاها هستند. تشکّل‌های غیررسمی را می‌توان نمونه‌یی دانست که در یک بررسیِ جامع موفقیّت‌های بیشتری کسب کرده‌اند. مثلاً در فلان روستا جمعی هستند که به‌طور مثال دربارۀ شبکۀ آب روستا فعّالیّت می‌کنند؛ اینها گِرد هم جمع شده، اندیشه می‌کنند، راه حلّی یافته و از امکانات مُدرن، غیرمُدرن، سنّتی و همۀ امکانات استفاده می‌کنند. به نظر می‌آیَد تشکّل‌های کوچک غیررسمی در شهرها و روستاها موفّق‌تر از تشکّل‌های رسمی بزرگی در کلانشهرها باشند که عمدتاً از طبقۀ متوسّط کلانشهری تشکیل شده‌اند. به نظر می‌رسد آنهایی که کمتر به طبقات متوسّط کلانشهری وابستگی دارند و در روستاها و شهرهای کوچک فعّالیّت می‌کنند، موفقیّت بیشتری داشته‌اند.

 

ارغنون هامون: مناسبات جامعۀ مدنی با دولت در سال‌های اخیر چگونه شکل گرفته است؟

اسمعیل خلیلی: مثل همۀ نقاط جهان بسته به ایدئولوژیِ دولت، بخشی از تشکّل‌های غیردولتی بیشتر حمایت شده‌اند. مثلاً تفاوت ایدئولوژی دولت پیشین ایالات متّحده را با دولت کنونی مُلاحظه کنید. می‌توان گفت دولت قبلی از تشکّل‌های فعّال در حفظ محیط زیست خیلی کمتر از دولت فعلی ایالات متّحده حمایت می‌کرد. بنابراین ایدئولوژی دولت خیلی مؤثّر است. لذا در این باره که مناسبت‌های دیگر اجزای جامعۀ مدنی با دولت چگونه شکل می‌گیرد، می‌توان عواملی را برشمُرد که بیش از همه در ایدئولوژی دولت نمودار می‌شوند. اما در اینجا شما دربارۀ تشکّل‌ها، فعّالان و نهادهای مدنی صحبت نمی‌کنید و در این پرسش مُجدّداً به کلّ رابطۀ جامعۀ مدنی با دولت برگشته‌اید.

یکی از متغیّرهایی که بر این «مناسبات» و بر رابطۀ جامعۀ مدنی با دولت مؤثّر هستند، ایدئولوژی دولت است. گذشته از آن، می‌توان گفت در ایران به میزان دوری دولت از جامعۀ مدنی در کلّ این دو سده (زمان شکست‌های ایران از روسیه و جدا شدن بخشهایی از ایران را مبنا قرار می‌دهم)، یعنی به میزانی که دولت از جامعۀ مدنی دور شده، جامعۀ مدنی نیز از آن دور شده است. فرض بفرمایید در آستانۀ تشکیل حکومت پهلوی، جامعۀ مدنی خیلی دو دل هست. بخشهایی از جامعۀ مدنی خودشان را خیلی به دولتی که قرار است به جود آید نزدیک احساس می‌کنند؛ حتّا از تغییر سلطنت در ایران طرفداری می‌کنند و رأی می‌دهند به اینکه حکومت ازخاندان قاجار به خاندان پهلوی و شخص رضا پهلوی (که آن زمان پهلوی نبود و سپس پهلوی شد) منتقل شود. بعد از این‌که آن حکومت تشکیل می‌شود و آن دولت به وجود می‌آید، شروع می‌کند به جدا شدن از جامعۀ مدنی و به میزانی که از جامعۀ مدنی جدا می‌شود، جامعۀ مدنی هم از آن جدا می‌شود. بنابراین به میزان جدایی دولت از جامعۀ مدنی آنها نیز از دولت جدا شده‌اند.

ثالثاً وقتی کلان‌تر به موضوع می‌نگریم و سطح تحلیل‌مان را بالاتر می‌بریم، به نظر می‌رسد که در مجموع رفتار و شیوۀ عمل دولت تابع رفتار شیوۀ عمل جامعۀ مدنی بوده است و در مواردی که جامعۀ مدنی در تغییر شیوۀ رفتار دولت موثر بوده، اتفاقاً به نظر می‌رسد این تاثیرِ بخش غیرمتشکّل و غیررسمی بدنۀ جامعۀ مدنی بوده که موجب تغییر رفتار دولت شده است. یعنی، به تعبیر دیگر فرهنگ عمومی از طریق این بخش موفق شده که رفتار و شیوۀ عمل دولت را به تدریج تابع خود کند و تغییر دهد. در همۀ دولت‌ها چنین بوده است. این روند را از نیمه دورۀ ناصری تا همین امروز می‌توان دید که نحوۀ رفتار بخش غیرمتشکّل جامعۀ مدنی به تغییر رفتار دولت منتهی شده است؛ یا جهان‌بینی، فرهنگ و عملکردِ بخش اصطلاحاً سنتی‌تر جامعۀ مدنی، موجب تغییر رفتار دولت‌ها شده است. ‌این مفهوم «سُنّتی‌تر» را اصطلاحاً می‌گویم؛ چون واقعاً نه اینکه من باور داشته باشم این بخش ماهیّتاً سنّتی و بخش دیگر ماهیّتاً مُدرن است؛ تنها می‌گویم آن بخشی که اصطلاحاً بدان سنتی می‌گویند و در واقع بخش غیرمتشکّل‌تر جامعۀ مدنی یا بخشی کمتر دارای روابط بوروکراتیک است، این بخش بیشتر توانسته بر دولت موثر واقع شود وآن را تغییر دهد و تأثیرش به مراتب بیش از بخش متشکّل و دارای روابط بوروکراتیک جامعۀ مدنی بوده است.

 

ارغنون هامون: بزرگترین نقد بر فعّالیّت تشکّل‌های غیردولتی در ایران معاصر کدام است؟

 

اسمعیل خلیلی: در این پرسش باز جامعۀ مدنی رها شده و به تشکّل‌های غیردولتی بازگشتیم. با توجّه به گفته‌های قبلی، فقدان فاهمۀ اجتماعی بزرگترین نقدی است که می‌توان به تشکّل‌های غیردولتیِ عُمدتاً جدید در ایران معاصر نسبت داد. یعنی اینکه اصلاً تشکّل غیردولتی، چقدر می‌تواند جامعه را بفهمد؟ فرض کنید منِ خلیلی در یک تشکّل غیردولتی هستم، مثلا در گروه جامعه‌شناسی معرفت، واقعاً چقدر می‌توانم بگویم که من می‌دانم که جامعۀ ایران چگونه جامعه‌یی است؟ من با چه میزان اعتبار و روایی می‌توانم چیستی و چگونگیِ معرفت، فرهنگ، زندگیِ اجتماعی، ساخت اجتماعی، روابط مردم با یکدیگر، نحوۀ ایجاد حکومت در ایران و هر چیزی دیگر از این سنخ را توضیح دهم؟ من چقدر می‌دانم که آن چیزی که در فاهمۀ جامعۀ ما در دویست سال، صدسال، پنجاه سال، بیست سال و پنج سال گذشته رُخ داده، آن چیزی که در ذهن و زندگی و جامعۀ ایران می‌گذرد، چیست؟ این «ناتوانی از توضیح نسبتِ ذهن با زندگی» را من «فقدان فاهمۀ اجتماعی» می‌خوانم. نه اینکه مطلقاً، امّا در مجموع در حدّ یک فرضیّه، می‌گویم تشکّل‌های غیردولتیِ عُمدتاً جدید فاقد فاهمۀ اجتماعی هستند. یعنی فاقد رابطۀ دو سویه میان جهان‌بینی جامعه با جهان‌بینی این تشکّل‌ها هستند.

نقد دوم نیز فقدان ارتباط جدّی فکری و عملی با خود جامعه است. اینگونه تشکّل‌ها در حدّ خیلی خیلی محدود با جامعه ارتباط دارند.

نقد سوم این که جهان‌بینی اکثر این تشکّل‌ها تابعِ جهان‌بینی طبقۀ متوسّطِ کلان‌شهرنشین و محدود بدان است. در عمل این نوع تشکّل‌ها به بازتولید بخشی از جهان‌بینیِ طبقۀ متوسّط شهرنشین، آن هم در کلان‌شهرها پرداخته و در کُنش و روش خودشان بدان محدود می‌شوند و فراتر از آن نمی‌روند.‌ خلیلیِ نوعی، جهان‌بینیِ بخش‌های بسیاری از ایران را نمی‌فهمد و نه تنها نمی‌فهمد، بلکه حتّا نمی‌داند (اصلاً اطّلاع ندارد). بنابراین نمی‌تواند با آنها ارتباطی برقرار کند؛ ذهن او و ذهن اکثر تشکّل‌های غیردولتی ایرانِ معاصر، محدود است به جهان‌بینی طبقۀ متوسّطِ شهرنشینِ کلان‌شهری امروز ایران. اصطلاحی که در پرسش شما به کار رفته به جهان‌بینی بخشی از طبقۀ متوسّط شهرنشین محدود است و این جهان‌بینی را در کُنش و روش خودش بازتولید می‌کُند‌.

چهارمین نقدی که می‌توان مطرح کرد غلبۀ گرایش سیاسی بر گرایش مدنی در بخشهای وسیعی از تشکّل‌هاست. یا به عبارت دیگر، بخشی از این تشکّل‌ها اساساً به صورت نوعی از حزب عمل می‌کنند، تا تشکّل مدنی. گرچه در نهایت سیاست امری جدا از فرهنگ و زندگی نیست. حتّا در مناسبات خانوادگی و مناسبات مادر و دختر و در سطح خرد و کلان، سیاست یک واقعیّت اجتماعی است. منظورم این نیست که سیاست به معنای امر سیاسی مُستقلّ از امر مدنی است، بلکه آن‌جایی که ما با سیاست خاص یعنی حکومت، دولت، گرایش موجود در رفتار دولت‌ها و حکومت‌ها مواجه هستیم، در این موارد گرایش سیاسی در بخشی از این تشکّل‌ها عملاً و به طور وسیع بر گرایش مدنی غلبه داشته است. این چهار نقدی است که فعلاً می‌توانم بگویم .

 

ارغنون هامون: نسبت پروژۀ اصلاحات جامعه‌محور با فعّالیّت تشکّل‌های غیردولتی در ایران چیست؟

اسمعیل خلیلی: این هم از آن پرسش‌هایی است که نمی‌دانم منظورتان از آن را درک می‌کنم یا درک نمی‌کنم. چون نیازمند خیلی توضیح است که منظورتان از «اصلاحات» چیست. آیا وقتی می‌گویید «اصلاحات» در گفتمان ترقّی قرار دارید؟ یعنی فکر می‌کنید ما یک جایی هستیم که از قافلۀ تمدّن‌ها عقب افتاده‌ایم و باید به قافلۀ تمدّن برسیم، بنابراین نیاز داریم که خودمان را اصلاح کنیم؟ یعنی یک نوع گرایش شرق‌شناسانه در تصوّرتان از ایران دارید؟ یا منظورتان از اصلاحات این است که ما با بُحران‌هایی مواجه هستیم و برای رفع این بُحران‌ها نیازمندِ تغییر در خیلی از وجوه زندگی اجتماعی هستیم و بنابراین باید برویم به اصلاح پردازیم؟ یا اصطلاح «اصلاح» را در مقابل اصطلاح «انقلاب» به کار می‌برید؟ در هر حال من نمی‌دانم منظورتان چه هست و ممکن است پاسخی بدهم که متناسب با آن چیزی که در ذهن شماست، نباشد.

به گمان من بعید است که تشکّل‌های غیردولتیِ جدید ایران، که موسوم به مُدرن هستند، اساساً به چیزی به نام «اصلاحات جامعه‌محور» بیندیشند. قبلاً هم عرض کردم که بسیاری از این تشکّل‌های غیردولتیِ جدید، حامل همان نوع عقلانیّت هستند که در دولت‌های این دو سده وجود داشته‌اند. نوع عقلانیّت، خرَد و جهان‌بینی اینها به هیچ وجه متمایز و متفاوت از همدیگر نبوده است. با این توضیح به‌گمانم اینها به لحاظ نوع خرَد و معرفت، نمی-توانند به چیزی با عنوان «اصلاحات جامعه‌محور» بیندیشند. حتّا فکر می‌کنم همین عبارت شما، خودِ عبارتی که به کار برده‌اید، می‌تواند دالّ بر این باشد که این تشکّل‌ها عملاً نوعی هدفِ سیاسی را دنبال می‌کنند تا اینکه واقعاً بخواهند به یک امر اجتماعی بیندیشند. خوب البتّه این دقیق و روشن نیست. حتّا هدف سیاسی‌شان هم به گمان من روشن نیست. ما تاکنون در ایران کلّ این شش سده و حتّا از جمله ایرانِ کنونی یک مانیفست جدّی برای اینکه بدانیم اپوزیسیون در ایران چه می‌خواهد و چه می‌خواهد بکند، نداریم. این جملۀ معروف زنده‌یاد غلامحُسین صدیقی را شنیده‌اید که «ملّت ایران می‌داند چه نمی‌خواهد ولی نمی‌داند چه می‌خواهد». وقتی ایشان می‌گویند «ملّت ایران» احتمالاً ایشان هم به یک تحقیق وسیع مبادرت نکرده‌اند. آیا هنگامی که می‌گویند ملّت ایران، از فرودستانِ دورافتاده‌ترین روستاها تا فرادستانِ کلان‌شهر تهران، همه را شامل می‌شود؟ اما به احتمال بسیار می‌توان گفت شاید در فرادستان ِکلان‌شهر تهران همه را شامل شود. به احتمال بسیار می‌توان حدس زد که وقتی وی همچنین جمله‌یی به کار می‌بُرده، معطوف به همان طبقۀ متوسط شهرنشین بوده و دربارۀ یا از جانبِ ذهن آنها صحبت می‌کرده. بنابراین همان هدف سیاسی و همان اصلاحات، به عنوانِ یک کُنش سیاسی هم، امری چندان روشن نیست. دوم اینکه به گمان من اصطلاحِ «اصلاحاتِ جامعه‌محور» کماکان ادامۀ پروژه مُدرنیزاسیون است و لذا کلاً هدفش نوعی از تشکّل و سازماندهی جامعه به شکل نوعی از بوروکراتیزاسیون (Bureaucratisation) جامعه است و کمتر به نظر می‌رسد که متفاوت از این باشد. امّا انتظار است که «اصلاحات جامعه‌محور» عملاً به جامعه شدنِ دولت بیندیشد تا به دولتی شدنِ جامعه. بنابراین پروژۀ «اصلاحات جامعه‌محور» و آن چیزی که من از آن فهمیده‌ام پروژه‌یی است که می‌تواند واقع شود، به شرط اینکه بتواند با فاهمۀ جامعه ارتباط برقرار کند. ابتدا به عنوان عقل منفصل با جامعه و با هدف خود مواجه نشود، بلکه نخست به دل جامعه برود و سعی کند با همان عقلانیّتی جامعه را بفهمد که جامعه خودش را با همان عقلانیّت می‌فهمد. حتّا اگر می‌خواهد منفصل شود، یعنی بر مبانیِ غیراجتماعی یا با عقلانیّتی دیگر به فهمِ جامعه نائل شود و بر این مبانی تئوری‌پردازی کند هم، پس از دریافت و شناختِ عقلانیّت و معرفتِ اجتماعی بتواند جهان موجود را تئوریزه کند. در این صورت شاید بتواند موفّقیّتی داشته باشد.

 

ارغنون هامون: آیا برای شروع قرن جدید باید نسبت به تاثیر تشکّل‌های غیردولتی و نهادهای مدنی در ایران خوش‌بین بود؟

 

اسمعیل خلیلی: اساساً  برای آنچه که در تاریخ و جامعه می‌گذرد، تفکیک‌های تقویمی مثل شروع قرن، سال، روز، ماه و هر نوع تفکیک تقویمی به خودی خود معتبر نیست؛ چون جریان تاریخی را توضیح نمی‌دهد و تنها یک قرارداد است. زنده‌یاد منوچهر آشتیانی توضیح می‌دادند که حتّا وقایعی مثل میلاد مسیح (مثلاً وقتی می‌گوییم قبل از میلاد و پس از میلاد یا قبل از هجرت و بعد از هجرت، یا وقتی سال را به هجری خورشیدی یا هجری قمری تبدیل می‌کنیم) و این تقسیم‌بندی را در تحلیل‌های‌مان، با ارجاع به ذهن همۀ جهانیان منظور می‌کنیم، اینها صرفاً قراردادهایی برای محاسبۀ زمان هستند، نه مُبیّنِ واقعیّتِ تاریخ! حتّا ممکن است برخی از اینها مانند میلاد مسیح یا هجرت پیامبر اسلام وقایع مهمی در تاریخ بوده باشند. اما اینها جریان‌های تاریخی نیستند. جریان‌های تاریخی همان چیزهایی هستند که تاریخ در آنها جریان یافته است؛ مثلاً استفاده از آتش، تغییر شیوۀ تولید، یا تغییر شیوۀ فکر، انقلابهای کشاورزی و صنعتی، چه جریان سیاسی باشند (مانند پیدایش دولت یا دولت‌شهر) یا جریان فکری (مثلاً پیدایش توحید یا رُنسانس) یا جریان اجتماعی (مثلا پیدایش شهرنشینی، پیدایش یکجانشینی) و خیلی رُخدادهای دیگر که واقعاً جریان‌های تاریخی هستند. بنابراین شروع قرن جدید یا پایان قرن قدیم و مانند اینها ملاک‌هایی معتبر برای فهم و توضیح روندهای تاریخی نیستند. اما اینکه اصولاً نسبت به تأثیر نهادهای غیردولتی و نهادهای مدنی در ایران باید خوش‌بین بود یا نبود، با ذکر این نکته که تشکّل‌های غیردولتی و نهاد مدنی را در یک جا و همتراز هم قرار داده‌اید، در حالی که دو امر متفاوت هستند ولی با اغماض بر این تفاوت، در پاسخ این پرسش که باید خوشحال بود یا نبود، از دید من به یک معنی بله و به یک معنی خیر! یا به عبارتی دیگر من از یک زاویه بسیار خوش‌بین هستم و از یک زاویۀ دیگر خوش‌بین نیستم. آن چیزی که به من خوش‌بینی می‌دهد این است که جریان‌هایی در ایران امروز هستند که دارند می‌کوشند از روند بوروکراتیزاسیون و فهم امر مُدرن و فهم امر جدید و قدیم از منظر بوروکراتیک و از تبدیل همه چیز، از جمله دانش و علم به امر بوروکراتیک، فاصله بگیرند، به خود زندگی برگردند، به جریان زندگی و به آن چیزی که دارد در جریان زندگی رخ می‌دهد. این تلاش همراه شده با پیدایش چنین جریان‌هایی در کلّ جهان آکادمی. ما در همۀ جهان غرب، تغییر سبک رفتار و تغییر سبک کُنش، حتّا در چیزی به اسم احزاب این چنین جریان‌هایی را می‌بینیم. جامعۀ اروپا در انتخابات قبلی پارلمان اروپا این تغییر رفتار را از خود نشان داد و در رفتار سیاسی از روال پیشین در احزاب چپ، راست، میانه، غیرسوسیال و سوسیال، فاصله‌یی قابل توجّه یافت. بنابراین چنین می‌نماید که اساساً از تصوّر پیشین ما از روند بوروکراتیزاسیونِ جامعه، سیاسی‌شدنِ بوروکراتیکِ جامعه و مانند آنها، دارد یک فاصلۀ معرفتی ایجاد می‌شود. هم در غرب خوشبختانه این اتّفاق رخ می‌دهد و هم در ایران چنین جریان‌هایی به چشم می‌آیند. خوب این موجب خوش‌بینی است. خوش‌بینی و اُمید ایجاد می‌کند که ما از این چرخه‌هایی که از سه قرن قبل از تشکیل صفویه تا امروز درگیرشان بوده‌ایم، خارج شویم و از این بابت من خوش‌بین هستم. به یک معنی هم چندان خوش‌بین نیستم؛ چون روند افول، جدایی و انفکاک جامعه، کاهش همبستگی، چه در درون خودِ این تشکّل‌ها چه میان این تشکّل‌ها و بدنۀ غیرمتشکّل جامعه، همچنان و با شدّت ادامه دارد و این موجب نااُمیدی و یأس است و شاهدِ تاریخ را به آنچه که در حال وقوع است بدبین می‌کند. اینهایی که گفتم همه فرضیّات، برداشتها و تفاسیری هستند از سنخ فرضیه، که من عرض می‌کنم و باقی ماندن بر این استنباط‌ها یا تغییرشان، نیازمند مطالعات جدّی است. گرچه همۀ آنچه که گفتم نیز به هر حال ناشی از اموری هستند که در طول این سی سال بدانها اندیشیده‌ام، درباره‌شان خوانده‌ام، تحقیقات و مطالعاتی انجام داده‌ام؛ به هر حال ناشی از همۀ آنها هستند. این برداشت و تفسیر من دفعتاً، ناگهانی و از سنخِ وحی نبوده که بر من نازل شود یا خوابگرد شوم و یک دفعه از خواب بیدار شوم و برای شما تعریف کنم. به هر حال حاصل زندگی من بوده که به طور خلاصه خدمت شما عرض می‌کنم. اما هیچکدام از این موارد به طور خاص، پژوهش مُستقل یا نتیجۀ پژوهشِ مُستقل نیستند؛ بلکه نتیجۀ مجموع تأمّلات و پژوهش‌هایی هستند که در طولِ سه دهه صورت گرفته‌اند و بنده به عرض شما رساندم. برایتان آرزوی موفقیّت دارم و ممنونم از اینکه از من تقاضا کردید که من هم برداشت و تفسیر خودم را با شما در میان بگذارم. امیدوارم پروژه‌یی که دارید به نتیجه‌یی موفّق برسد و همچنین خواهش می‌کنم حتماً متنِ استنساخ شدۀ عرایضم را ببینم و بعد برایتان بفرستم که به جریان بیفتد. از شما بسیار متشکّرم‌.

 

این گفتگو به عنوان یکی از مطالب در جدیدترین شماره سالنامه بینارشته ای ارغنون هامون (شماره ۴ – سال ۱۴۰۰) تدوین شده است. چهارمین شماره ارغنون هامون با مشارکت انجمن جامعه شناسی ایران- گروه جامعه شناسی صلح و انجمن ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات – دفتر استان بوشهر منتشر شده است. جهت خرید سالنامه ارغنون هامون- شماره ۴ می توانید به فیدیبو به آدرس (لینک) رجوع نمایید.