گفت‌وگوی هامون ایران با نویسندۀ «آگورفوبیای ایرانی»:
آگورفوبیای ایرانی؛ اشاره‌ای است به گفتگوگریزی و فقدان آگورا در جامعه ایرانی
مدرنیته ستیزان سر خصومت با دموکراسی و ارزش های جهان مدرن دارند
گفت وگو از: الهام بهروزی
آگورفوبیای ایرانی تازه‌ترین اثر حمید مؤذنی، نویسنده، روزنامه‌نگار و جامعه‌پژوه جنوبی است که با محوریت گفتوگو و تاکید بر لزوم گفتمان‌سازی در جامعه کنونی پدید آمده است. اثری که در واقع گفت‌وگویی چندبخشی است که با تدوین علی آتشی در قالب یک گفت‌وگوی جامع و سلسله‌وار گردآوری شده است.
در این اثر دغدغه‌های اجتماعی و فرهنگی مؤذنی به‌شکل بارزی خودنمایی می‌کند. او با واکاوی جامعۀ سنتی و مونولوگگرای جنوبی به لزوم گسترش فرهنگ گفتوگو و دیالوگ در این جامعه تأکید دارد. مؤذنی در «آگورفوبیای ایرانی؛ روایتی از موانع مدرنیته در ایران و پیرامون» خلأ این گفتوگو و مدرنیته‌ستیزی را در عرصه‌های مختلفی اجتماعی این جغرافیا متذکر شده‌است.
در پشت جلد این کتاب به این موضوع اشاره شده و آمده است: «آگورافوبیای ایرانی مجموعه گفت وگوهایی است در باب موانع مدرنیته ایرانی در پرتو نگاهی جامعه شناختی به یکی از مناطق پیرامونی کشور و سپس بازشناخت تحولات در مقیاس ملی. اساس گفتمان این کتاب رویکرد تمرکز-زدا به تحولات اجتماعی و سیاسی ایران است؛ خواب ها، بازی ها، خلق‌وخو، کافه گردی، شگردهای زبانی، حیوان آزاری و حیوان دوستی، مظلوم نمایی، بگومگوهای متقابل، کهن باورها و موضوعات متعدد دیگر در چارچوب پدیدارشناختی تأویل و تفسیر می شود.»
آگورفوبیای ایرانی که به همت انتشارات «نگاه» در ۳۰۰ نسخه زمستان ۱۴۰۲ راهی بازار کتاب شده، در مدتی کمتر از یک هفته به چاپ دوم رسید. این استقبال نشان می‌دهد که مخاطبان کنونی تشنه خواندن مطالبی این‌چنینی هستند تا برساخت‌های امروزی را بهتر مورد واکاوی و تأمل قرار بدهند. البته مؤذنی نظر دیگری دارد و بر این باور است که «تیراژ کتاب در ایران بسیار پایین است و چاپ دوم یا سوم معیار مناسبی برای تمایل مخاطبان به یک اثر نیست؛ اما بر اساس واقعیت تیراژ، خوشحالم که کتاب خوانده می‌شود و مهمترین چیز برای یک کتاب، خوانده شدن کتاب است نه فروش آن. نمیدانم در ایران این دو با یکدیگر ارتباط معناداری دارند یا نه؟ اما امیدوارم خوانده شود.»
به بهانۀ انتشار این اثر با حمید مؤذنی که پیش از این، آثاری چون «بازنگری انتقادی»، «تاریخ سینمای بوشهر»، «سینما در بوشهر»، «تاریخ عکاسی در بوشهر»، «فوتبال و سینما»، «پاشنه اسفندیار و چشم آشیل مدرن» و مجموعه‌عکس «لنگرگاه همیشگی‌ام بوشهر»، «فوتبال و سینما (پاشنه اسفندیار و چشم آشیل مدرنیته)»، «تاریخ فوتبال بوشهر» و… را منتشر کرده، به گفتوگو نشستیم.
نخست بگویید که چطور شد به نام «آگورفوبیای ایرانی» برای کار اخیرتان رسیدید؟
آگورا در یونان باستان به “میدان” اطلاق می شده است. به عبارت بهتر، آگورا در معماری یونان، تخصیص مکانی برای گفت وگو بوده است. در آگورا؛ شهروندان، سیاسیون و فلاسفه به گفت وگو می پرداختند. از این رو، آگورا در معماری آتن، بستری برای دموکراسی یونانی بوده است. دموکراسی کلاسیک یونانی، در جهان مدرن به دموکراسی لیبرال منتهی شد و جامعه مدنی، ماحصل این روند تکاملی در جهان مدرن است. حال اگر معماری را برساخت روح اجتماعی مردمان آن شهر بدانیم، می توانیم تا حدودی به گفتمان حاکم بر آن جامعه پی ببریم.
ابن خلدون، پدر جامعه شناسی یکی از ویژگی های خلقی ایرانیان را عصبیت ذکر می کند. عصبیت ایرانی در مسیر تاریخی برخلاف غرب، تحت تأثیر جغرافیای خاورمیانه و هویت جدید غالب بر خود، به جای شیفت پیدا کردن به گفت وگو، به رندانگی سوق پیدا کرد. از این رو، پنهان گرایی، نمایش آنچه باور نداریم در حضور دیگری و ریا و چاپلوسی ذیل گفتمان رندی بخشی از خصیصۀ من ایرانی شد. بر همین اساس «من ایرانی» به جای شفافیت و تقویت یک «من (اگو)قدرتمند» به یک «من »اسیر در دست سوپراگوی ایدئولوژیک تبدیل شد که به گفتۀ سعدی: «دل و جانم به تو مشغول و نظر بر چپ و راست/ تا نداند حریفان که تو منظور منی».
متأسفانه در معماری و جامعۀ ایرانی از گذشته تا کنون، گفت وگو جایگاه مناسبی نداشته است. از اینرو، نه در سطح جامعه و نه در معماری شهرها با فضاهای عمومی که موجب تقویت گفت وگو می شوند، روبه رو نیستیم. گرچه از اوایل قرن چهاردهم بستر عقل ابزاری بنا گذاشته شد؛ اما در اواسط همین قرن، ورق برگشت و بستر مدرنیزاسیون ایرانی به جای شیفت به خرد انتقادی و مدرنیته، عقب گرد کرد و به وضعیتی ضدگفت وگو تبدیل شد. نام آگورافوبیا را من بر همین اساس بر این کتاب گذاشتم تا به نوعی به گفت وگوهراسی، گفتوگوگریزی و فقدان آگورا در جامعه ایرانی اشاره کنم.
از همین رو در این اثر، شما مبنای کار را بر گفتوگو گذاشتید که بخشی از آن پیش از این در رسانه‌های ملی و بومی منتشر شده بودند؛ تجمیع این گفت‌وگوها چه چیزی را به مخاطب می‌خواهد تأکید کند؟
ببینید این مجموع گفت وگوها در برگیرندۀ نوعی نگاه پدیدارشناختی یا به‌گونه ای مطالعات فرهنگی در باب موضوعات مختلف است که تلاش می‌کند با نوعی تمرکززدایی در تحلیل، تفسیر، تأویل و نظر در باب ایران به جای تبعیت از تمرکزگرایی حاکم، از بندر بوشهر به عنوان یک مکان پیرامونی، به تحلیل مسائل ایران و جامعه ایرانی بپردازد.
در واقع نوعی تلاش برای دیدن ایران به عنوان یک کلیت است تا تمرکزگرایی دائم. یک تست و آزمون است. چه بسا خوانندۀ غیربوشهری، بابت عادت به خوانش مطالب تمرکزگرا، میل به مطالعۀ آن نداشته باشد و پیش‌فرض های ذهنی مطالعه در ایران، این نگاه پیرامون نگر را رغبت برانگیز نداند؛ اما خب، امیدوارم کم کم ذائقه ملی سرتاسری شود تا چشم انداز بهتری برای نیل به دموکراسی و توسعه در کشور شکل بگیرد.
همان‌طور که اشاره شده این کتاب خطاب به جامعه کنونی ایرانی اما بر اساس جغرافیای بوشهر به رشته تحریر درآمده، جامعه‌ای که مونولوگ همچنان در آن پیشتاز است، آیا این اثر کمکی به تأمل در اهمیت توسعه دیالوگ در جامعه مورد خطاب شما خواهد کرد؟
خوشبختانه این کتاب در زمانی منتشر شده که گرچه بستر گفتوگو مهیا نیست اما جامعه ایران به ویژه نسل جوان و زنان، گفت وگو را پیشه ساخته اند. اگر آگورا نیست؛ اما کافه ها و نوشیدن قهوه به صورت جمعی به مکانی برای تمرین گفت وگو و گذار از پارادایم عصبیت و سپس رندانگی به گفتمان گفت وگو تبدیل شده است. اتفاقا در یکی از گفت وگوهای این کتاب، مفصل در همین باب بحث شده است.
برخی بر این باورند که این گفت‌وگوها اغلب مناسب طبع و سلیقه طبقه روشنفکر و علمی است تا سنتی و مذهبی، چون به عقیدۀ آنها، آرای مورد رجوع شما اغلب غربی است و سنخیتی با بافتار فرهنگی و باورمندی مردم این منطقه ندارد، نظر شما در این باره چیست؟
ببینید مدرنیته، موضوعی غربی نیست و بخشی از روند تکامل بشری است. مدرنیته ستیزان، با دوگانه سازی و بومی گرایی افراطی در اصل بنیادگرایانی هستند که در برابر مدرنیته مقاومت می کنند و سر خصومت با دموکراسی و ارزش های جهان مدرن دارند. نظر اندیشمندان بزرگ جهان نیز همگی برای خیر بشر و درک و دریافت معنای زندگی و بالنده کردن دموکراسی، حقوق بشر، برابری و عدالت است که شامل همۀ انسانها می شود. همین پرسش نیز ذیل پارادایم مدرنیته هراسی جا می گیرد که آگورا فوبیا نیز یکی از همین سندرم ها و نشانگان آن است.
خب، این گروه مدرنیته را تهدیدی برای فرهنگ غنی ایرانی می‌دانند؛ مدرنیته‌ای که بیشتر در ظاهر زندگی رخ عیان کرده تا در ساختار اندیشگی؟
مدرنیته تهدید نیست و اتفاقاً یک موهبت بشری است. بدون شک مواجهۀ سنت ایرانی و مدرنیته به بالندگی ایران می انجامد و کشورهای توسعه یافته همان‌طور که آمارتیا سن دانشمند هندی برنده نوبل گفته، توسعه به دموکراسی ارتباط دارد و کشورهای توسعه یافته، کشورهای دموکراتیک هستند. مدرنیته در ایران رخ نداده و آنچه محصول تاریخ معاصر ایران است، مدرنیزاسیون است؛ ولی خوشبختانه ما در حال گذار به مدرنیته هستیم.
با این‌اوصاف، مدرنیته را کلیدی برای رسیدن به توسعه و گسترش گفتمان در جامعه می‌دانید؛ اما در این جامعه مقاومت شدیدی نسبت به گفتوگو وجود دارد، از دید شما عمده‌ترین دلایلی که به این مقاومت دامن می‌زنند، کدامند؟
موانع گفت وگو گریزی، تاریخ مند و سفت و سخت هستند، پارادایم شده اند! به فرهنگ و آیین و مناسک راه یافته اند و از همه مهمتر به عقیدۀ ژاک لکان از «دیگری بزرگ» یا زبان تغذیه می شوند. مقاومت سبک زندگی، زبان مدرن جدید، روابط مدرن، ادبیات و هنر از جمله پادگفتمان های اجتماعی هستند که جامعه در برابر پارادایم مدرنیته ستیزی برساخته است؛ اما آینده بدون شک از آن مدرنیته گرایان است. برای مثال، شعر پست مدرن و حجم که یدالله رویایی و علی باباچاهی پیشروان آن هستند، فرم زبان سنتی را به چالش کشیده و مانند اسب تروا، ذهن سنتی مونولوگ گرا را مجبور به پذیرش خود کرده و در گفتمان آن ترک انداخته است. از سوی دیگر، موسیقی رپ ایرانی و نحوۀ صحبت جوانان و رادیکالیزه شدن این زبان در باب ارزش های سنتی خانواده و روابط اجتماعی نیز به گونه ای دیگر وضعیت قدیم را با چالش آینده روبه‌رو ساخته است.
شما اشاره کردید آینده از آن مدرنیته‌گرایان است که ذهن سنتی مونولوگ‌گرا را مجبور به پذیرش خود خواهد کرد، چگونه این اتفاق خواهد افتاد؟
همان‌طور که گفتم این اتفاق در روندی تاریخی رخ می دهد و ما هم اکنون در همان لحظۀ تاریخی هستیم که جامعه خود تصمیم به رفتن به سمت مدرنیته کرده است. این امروزی که من از آن می گویم از سوی زنان و جوانان ایرانی رقم خورده است. در واقع، گفت وگوی اجتماعی در حال دانلود شدن است و متأثر از آن، هر چه سفت و سخت است، در حال دود شدن و به هوا رفتن است و این خیلی ارزشمند است.
خب، این فقر گفت‌وگوی اجتماعی که معتقدید در جامعۀ سنتی ایرانی مشهود است، چه ضربه‌ای را بر شاکلۀ فرهنگی و وجاهت جامعۀ کنونی وارد کرده است؟
گفتوگوهراسی و گفت وگوگریزی یا آگورافوبیا هم در سطح فردی، هم در سطح اجتماعی به درک نکردن دیگری می انجامد، تنش و خشونت را افزایش می دهد و موجب کاهش مشارکت عمومی می شود. فقدان گفت وگو در هر اجتماعی به فقدان جامعه مدنی می انجامد و این یعنی با جامعه توده ای روبه رو هستیم.
جامعۀ توده ای شریک نظام سیاسی استبدای و توتالیتر است که هر دو مؤید یکدیگرند. نظام سیاسی غیردموکراتیک نیز از گفت وگو با سایر جوامع و کشورها سر باز می زند و تنش از موضوعی برای سیاست داخلی به گفتمان سیاست خارجی و دیپلماسی می انجامد که هر دو متأثر از گفت وگو هراسی و زیستن ذیل سایه توهم توطئه و دشمن پنداری دیگری است.
وجود جوامع توده‌ای تا چه میزانی در جریان توتالیتاریسم در خاورمیانه نقش دارد؟
در خاورمیانه به صورت کلی توتالیتاریسم وجود ندارد ولی برخی نظام ها سلطانی و دیکتاتوری هستند و برخی نیز توتالیتر؛ اما جوامع اکثر این جغرافیا، توده ای هستند و بستر مناسبی برای تولید توتالیتاریسم هستند. خاورمیانه، مرزهایش بر زمین نیست، بلکه بر بالای آن است. به همین دلیل این منطقه جغرافیایی مدام و مادام درگیر جنگ و خشونت و استبداد است. مرزهای جغرافیای خاورمیانه چون زمینی نیست، مردسالار هم است و به دلیل حذف زنان، هیچگاه به سمت توسعه میل پیدا نمی کند. از اینرو، کشورهای خاورمیانه نیاز به یک قراداد مانند آنچه که در معاهده وستفالی رخ داد ( پیمان‌نامه وستفالیا، معاهده ای است که پس از پایان جنگ‌های سی ساله مذهبی در اروپا (۱۶۱۸–۱۶۴۸) در سالن شهرداری شهر مونستر میان کشورهای اروپایی در ۱۶۴۸ میلادی بسته شد. در این پیمان همه کشورهای اروپایی جز بریتانیا و پادشاهی لهستان شرکت داشتند. وستفالی نخستین پیمان صلح چندجانبه پس از رنسانس در اروپا است.) دارند تا گامی به سمت مدرنیته و گذار از سنتهای جزم بردارند و سطح تنش و خشونت در آن پایین بیاید.
این قرارداد وستفالی، رنگ باختن جنگ و خشونت را در خاورمیانه تضمین می‌کند؟
قراداد وستفالی یک تجربۀ موفق میان کشورهای اروپایی بوده و شاید این نوع نگاه در سیاست خارجی کشورهای خاورمیانه کمک کند که این کشورها در امور یکدیگر دخالت نکنند و به جای خشونت و جنگ، دیپلماسی را جایگزین کنند. وستفالی نوعی پیروزی گفت وگو بر جدال بود که شاید دارویی سیاسی، برای درمان آگورافوبیا باشد.
علاوه بر این قرارداد، به نظر می‌رسد که ایران با استفاده از سرمایه‌های ادبی و فرهنگی که در اختیار دارد، این ظرفیت را دارد که در توسعۀ فرهنگ گفتوگو در خاورمیانه پیشگام شود. این ظرفیت‌ها حتی در دیدگاه‌های شما نیز مستتر شده و معمولا برای مستند کردن کلام خود به آرا و کلام فلاسفه و جامعه‌شناسان غربی روی می‌آورید!
در پاسخ به این سؤال باید بگویم که برای من چیزی مهم تر و زیباتر و ارزشمندتر از وطنم ایران نیست. تمام این تأویل ها و تحلیل ها و کنش ها همه برای رهایش ایران بزرگ است. وگرنه فردوسی، شخصبت محبوب من است و به نظرم یکی از بررگترین خالقان آثار حماسی و شاعرانۀ جهان است که شاهنامۀ او آکنده از نکات جامعه شناسی و فلسفی است.
همان‌طور که پیشتر هم عرض کردم اندیشمندان بزرگ جهان برای تمام بشریت هستند و نظر و ایده های آنان برای زیست انسانی بهتر همه آدمیان به رشته تحریر درآمده است. ارجاع به آنها نیز برای تحلیل شرایط ایران مناسب و درخور است تا دوباره به تکرارهای جزم نرسیم. اندیشه های این بزرگان به ما کمک می کند که با استفاده از آرا و نظر آنها برای گذار از وضعیت بد به وضعیت مناسب تر هزینه کمتری بدهیم. پس مهم و ارزشمند است. من هم تا جایی که ممکن است از نظر و شعر بزرگان ایران بهره می برم؛ اما نیاز به نقد آنها نیز مهم است.
چه نقدی؟ و روی سخنت بیشتر با کدامین اندیشه یا شاعر است؟
روی سخنم با شاعر به خصوصی نیست. ببینید شعر در ایران قدیم، هم هنر بود و هم فلسفه و هم عرفان؛ اما آنچه زیاد داشت عرفان بود و آنچه در آن کم بود، فلسفه بود. پس انتقاد من، انتقاد گفتمانی است نه انتقاد بر فرد. ما باید از نقد اشخاص به انتقاد اندیشه های اشخاص برسیم. از نقد نهراسیم که نقد یکی از پایه های گفت وگو است. بی همتایی را به قدسی کردن فرد پیوند نزنیم تا خودمان و جامعه مان فراتر برویم.
نقد کمک می‌کند ما اسطوره‌های دروغین سیاست، اجتماع، هنر و اندیشه را معرفی کنیم و اندیشه ها را از نظر به عمل در سیاست و جامعه و زندگی شخصی مان درآوریم. نقد به ما یاری می رساند از رعایای تابع به شهروندان سوژه تبدیل شویم. نقد کمک می کند از سراب نوستالژی رهایی یابیم و به واقعیت امروز و برساخت آینده ای بهتر بیندیشیم و بکوشیم. نقد ما را از جزم اندیشی به دور می سازد و به سمت توسعه رهنمون می‌کند.
خلاصه اینکه فرهنگ چاپلوسی و ریا و باندبازی راه حل گذارش به زیست بهتر از مسیر نقد می‌گذرد. نقد خودمان و تاریخ و فرهنگ کمک می کند که خودمان و تاریخ و فرهنگ مان بالنده تر شود. بهتر است با این فوبیا و هراس تاریخمندمان روبه‌رو شویم. راه حل فوبیا، مواجهه با آن است.