همیشه نسبت به گذر زمان آگاه بودم

تلخیصی از گفت‌وگوی «پاریس ریویو» با «سیمون دوبوآر» به مناسبت سالروز تولد نویسنده

سیمون دوبوآر مرا به ژان رنه و ژان پل سارتر معرفی کرد و با آنها مصاحبه کردم. اما در مورد مصاحبه با خودش تردید داشت؛ «چرا باید در مورد من حرف بزنیم؟ فکر نمی‌کنید در سه کتاب خاطراتم به اندازه کافی این کار را کرده ام؟» با این حال چند نامه و گفت‌وگو صرف شد تا راضی شود، آن هم با این شرط که «زیاد طول نکشد»! مصاحبه در استودیوی خانم دوبوآر در خیابان شولشه در محله مونت پارناس انجام شد که تا آپارتمان سارتر تنها ۵ دقیقه پیاده راه است. (محله‌ای که در اواخر قرن ١٩ محل اقامت نویسندگان و هنرمندان بود و به همین دلیل به‌طور سنتی سمبل زندگی فرهنگی پاریس است). ما در اتاقی بزرگ و آفتاب گیر نشستیم که نقش اتاق مطالعه و نشیمن را برای او بازی می‌کرد. قفسه‌ها پر از کتابهایی بودند که در کمال تعجب اصلا جالب به شمار نمی‌آمدند. دوبوآر در این مورد گفت: «بهترینشان دست دوستانم هستند و هرگز برگردانده نشده‌اند»!

| مادِلین گوبیل |   ترجمه فرزانه شادپور|

در ۷ سال گذشته درحال نوشتن خاطراتتان بودید، که بیشتر هم در مورد مهارت و حرفه تان بوده، من این احساس را داشتم که عدم اعتقاد بود که شما را به سوی نوشتن برده است.

خیلی سخت است که بخواهید گذشته کسی را بدون اندکی تقلب دوره کنید. اشتیاق من به نوشتن به خیلی قبل تر برمی گردد. من در۸ سالگی داستان می نوشتم، البته خیلی از بچه ها این کار را می کنند و این لزوما به این معنا نیست که آنها مهارتی در نوشتن دارند. اما در مورد من به این مهارت اهمیت داده شد چون من اعتقادم را از دست داده بودم. این حقیقت هم وجود دارد که وقتی من کتاب هایی خوانده ام که به شدت بر من تاثیرگذار بودند، مانند آسیاب و نخ دندان اثر جورج الیوت، به شدت می خواستم شبیه او باشم، کسی که کتاب هایش خوانده شود، کسی که کتابش بر خواننده تاثیرگذار باشد.

شما تا قبل از انتشار کارهایتان در سن ۳۵ سالگی ۱۰ سالی بود که می نوشتید، این قضیه ناامیدتان نکرده بود؟

نه، در دوره ما معمول نبود که در سن پایین کتابتان چاپ شود، مطمئنا یکی دو مثال هم هست، مانند رادیگوت، که یک شگفتی بود. خود سارتر هم تقریبا تا ۳۵ سالگی، زمانی که تهوع و دیوار به بازار آمدند، کتاب هایش چاپ نشده بودند. زمانی که اولین کتابِ قابل انتشارم رد شد، کمی نا امید شدم، و زمانی که اولین نسخه <<او برای ماندن آمده>> رد شد، خیلی ناراحت کننده بود. بعد فکر کردم که باید به این کار زمان بدهم. نمونه های زیادی از نویسندگان را می شناسم که برای شروع کردن خیلی آهسته پیش رفتند، مردم همیشه از استاندال صحبت می کردند که تا چهل سالگی شروع به نوشتن نکرده بود.

وقتی رمان های اولیه تان را نوشتید آیا تحت تأثیر هیچ کدام از نویسندگان آمریکایی بودید؟

برای نوشتن <<او برای ماندن آمده>> کاملا تحت تأثیر همینگوی بودم در آن زمان او کسی بود که به ما سادگی گفت وگو و اهمیت چیزهای کوچک در زندگی را آموخت.

می گویند که شما نظم شخصی بالایی دارید و هرگز روزی را بدون کار کردن نمی گذرانید. در چه ساعتی شروع به کار می کنید؟

همیشه برای شروع کردن عجله دارم، گرچه در کل از شروع روز خوشم نمی آید. معمولا یک چای می نوشم و بعد حدود ساعت ۱۰ شروع می کنم و تا ساعت یک کار می کنم. بعد دوستانم را می بینم وحدود ساعت ۵دوباره به کار بر می گردم و تا ساعت۹کار می کنم. برای به دست گرفتن رشته کارم در عصر هیچ مشکلی ندارم. وقتی شما بروید روزنامه می خوانم و شاید هم به خرید بروم. بیشتر اوقات کار کردن باعث افتخار است.

سارتر را کی می بینید؟

هر روز عصر و گاهی در زمان ناهار. در کل بیشتر عصرها در خانه او کار می کنم.

رفتن از یک آپارتمان به آپارتمان دیگر اذیتتان نمی کند؟

نه از آنجایی که من کتاب های علمی نمی نویسم همیشه همه کاغذهایم همراهم هستند و این کار خیلی خوب جواب می دهد.

آیا سریع غرق در کار می شوید؟

تا حدودی به چیزی که می نویسم بستگی دارد. اگر کار خوب پیش برود، یک ربع یا نیم ساعت را صرف خواندن نوشته های روز قبل می کنم و یک سری اصلاحات انجام می دهم. و بعد از همان جا ادامه می دهم، برای به دست گرفتن رشته کار باید اول چیزی را که نوشته ام بخوانم.

آیا دوستان نویسنده تان هم عادت هایی مثل شما دارند؟

نه، این مسأله کاملا شخصی است. برای مثال ژنه کاملا متفاوت کار می کند. وقتی چیزی را به دست می گیرد برای شش ماه روزی دوازده ساعت کار می کند و وقتی کارش تمام شد می تواند ۶ ماه هیچ کاری انجام ندهد. همان طور که گفتم من هر روز کار می کنم به جز دو یا سه ماهی که برای تعطیلات به سفر می روم که در آن صورت اصلا کار نمی کنم. در طول سال خیلی کم کتاب می خوانم و وقتی به سفر می روم یک چمدان بزرگ پر از کتاب همراه دارم، همان کتاب هایی که وقت خواندن شان را نداشته ام. اما اگر سفر یک ماه یا شش هفته طول بکشد کم کم احساس بی قراری می کنم، مخصوصا اگر بین نوشتن دو کتاب باشد. کار نکنم حوصله ام سر می رود.

آیا نسخه اصلی همیشه با دست خط خودتان است؟ چه کسی می تواند آنها را بخواند؟ نلسون آلگرن می گوید یکی از معدود افرادی است که می تواند دستخط شما را بخواند.

من تایپ کردن بلد نیستم، ولی دو تاپیست دارم که می توانند دستخطم را بخوانند. وقتی که روی آخرین نسخه کتابی کار می کنم همیشه دو نسخه دست نویس تهیه می کنم. خیلی مراقبم و تلاش می کنم. نوشته هایم به سختی خوانده می شوند.

در <<خون دیگران>> و <<همه می میرند>> شما مشکل زمان را مطرح کرده اید. آیا در این مورد تحت تأثیر جویس یا فاکنر بوده اید؟

نه، یک دغدغه شخصی بود. همیشه نسبت به گذر زمان آگاه بودم. همیشه فکر می کردم که پیر هستم. حتی زمانی که دوازده سالم بود، فکر می کردم چقدر وحشتناک است ۳۰ ساله باشی، احساس می کردم چیزی گم شده، و همزمان به این آگاه بودم که چه چیز می توان به دست آورد، و هر دوره ای از زندگی خیلی چیزها به من آموخت. اما با وجود همه این ها، همیشه تسخیر گذر زمان بودم و این حقیقت که مرگ هر لحظه به ما نزدیک تر می شود، در نظر من مشکل زمان به مرگ کاملا مرتبط است با این تفکر که ما به صورت اجتناب ناپذیری هر لحظه به مرگ نزدیک تر می شویم، به وحشت پوسیدگی! همین است، با وجود این که همه چیز سر انجام از هم می پاشد، عشق هم ته می کشد. این هم وحشتناک است، اگرچه من شخصا هرگز مشکلی با آن نداشتم. همیشه پیوستگی خوبی در زندگی ام بوده. همیشه در پاریس و تقریبا کم و بیش در یک محله زندگی کرده ام. رابطه ام با سارتر مدت طولانی دوام داشته. دوستانی قدیمی دارم که مدام می بینمشان. پس اینطور نیست که فکر کنم زمان همه چیز را به هم می ریزد، اما این حقیقت وجود دارد که من همیشه تحمل خودم را هم در نظر گرفته ام. منظورم این حقیقت است که سال های زیادی را پشت سر گذاشته ام و سال های زیادی هم در پیش رو هست. حسابشان را دارم.

به شخصــیت هایتان برگردیم. چطور اسمشان را انتخاب می کنید؟

زیاد برایم مهم نیست. در <<او برای ماندن آمده>> اسم خاویر را انتخاب کردم چون فقط یک نفر را دیده بودم که همچین اسمی داشت. وقتی دنبال اسم می گردم دفتر تلفن را نگاه می کنم یا سعی می کنم اسم دانش آموزان قدیمم را به خاطر بیاورم.

بـه کــدام یــک از شخصیت هایتان وابستگی بیشتری دارید؟

نمی دانم. فکر می کنم بیشتر به روابط آنها علاقه دارم تا به خودشان، چه رابطه عاشقانه باشد یا دوستانه. کلود رویِ منتقد بود که به این نکته اشاره کرد.

در هر کدام از رمان های شما شخصیت زنی وجود دارد که با عقاید اشتباه گمراه شده و با خطر دیوانگی مواجه است.

بیشتر زنان مدرن اینطور هستند. زنان مجبور هستند نقشی را بازی کنند که آنطور نیستند، برای مثال بازی کردن در نقش یک زنِ بدکاره، یا جعل کردن شخصیت شان. آنها در مرز اختلال روانی هستند. برای این نوع زنان بی نهایت احساس دلسوزی می کنم. آنها بیشتر از زنان متعادل خانه دار و مادران جذبم می کنند. زنان دیگری هم هستند که حتی بیشتر از این نظرم را جلب می کنند، آن هایی که حقیقی و مستقل اند، آنهایی که کار می کنند و خلق می کنند.

هیچ کدام از شخصیت های شما از عشق در امان نیستند. شما عنصر رمانتیک را دوست دارید؟

عشق امتیاز بزرگی است. عشق حقیقی، که بسیار کمیاب است، زندگی زنان و مردانی که تجربه اش می کنند را سرشار می کند.

در رمان های شما، به نظر می رسد که این زنان هستند &ndash; به <<فرانسیس>> در <<او برای ماندن آمده>> و <<آن>> در <<ماندرین ها>> فکر می کنم- که بیشتر تجربه اش می کنند.

دلیلش این است که با وجود همه مسائل زنان خود را بیشتر در عشق عرضه می کنند، چون بیشتر آنها چیز دیگری ندارند که جذبشان کند. شاید چون توانایی همدردی عمیق را دارند که اساس عشق است. همچنین شاید به این دلیل باشد که خودم را راحت تر می توانم در زنان طرح ریزی کنم تا در مردان. شخصیت های زن من از شخصیت های مردم پربار تر هستند.

شما هرگز شخصیت زنی مستقل و واقعا آزاد خلق نکرده اید که به نوعی نظریه جنس دوم را نشان دهد. چرا؟

من زنان را آنطور که هستند نشان می دهم، انسان هایی جدا شده، نه آنطور که باید باشند.

در جلسه نویسندگان در فورمنتور چندین سال پیش، کارلو لوی <<ابتدای زندگی>> را <<بزرگترین داستان عاشقانه قرن>> معرفی کرده است. سارتر برای نخستین بار به صورت یک انسان به نظر می رسد. شما سارتری را نشان می دهید که به درستی درک نشده است، مردی که با سارتر افسانه ای بسیار تفاوت دارد.

به عمد این کار را کردم. نمی خواست که من در موردش بنویسم. سرانجام وقتی که دید من آنطور در موردش گفته ام دستم را آزاد گذاشت.

به عقیده شما، چرا اینطور است، برخلاف شهرتی که به مدت بیست سال داشت، سارتر نویسنده درک نشده باقی ماند و همچنان به شدت مورد حمله منتقدان قرار دارد.

به دلایل سیاسی. سارتر مردی است که با طبقه ای که در آن متولد شده به شدت مخالفت می کند و بنابراین به چشم یک خائن به او نگاه می کنند. اما این همان طبقه ای است که پول دارد، و همان طبقه ای که کتاب می خرد. شرایط سارتر متناقض است. او یک نویسنده ضدبورژوازی است که توسط بورژواها خوانده می شود و به عنوان محصولی از خودشان مورد تحسین قرار می گیرد. بورژوازی بر فرهنگ نگاه انحصاری دارد و فکر می کند سارتر زاده آن طبقه است. در عین حال از او متنفر است چون سارتر به این طبقه حمله می کند.

همینگوی در مصاحبه با پاریس ریویو گفته <<در مورد یک نویسنده با تفکر سیاسی، تنها چیزی که می توانید از آن مطمئن باشید، این است که اگر قرار است اثرش ماندگار شود وقتی اثرش را می خوانید باید سیاست را کنار بگذارید>> مطمئنا شما موافق نیستید. آیا هنوز به <<تعهد>> باور دارید؟

همینگوی دقیقا از همان دست نویسندگانی است که هرگز نمی خواست تعهدی داشته باشد. می دانم که در جنگ داخلی اسپانیا شرکت داشت، اما به عنوان خبرنگار. همینگوی هرگز عمیقا متعهد نبود، به این معتقد است که متنی در ادبیات ماندگار می شود که تاریخ نداشته باشد، تعهد و تعلق نداشته باشد. من موافق نیستم. در مورد خیلی از نویسندگان جایگاه سیاسی آنهاست که باعث می شود دوستشان داشته باشم یا نداشته باشم. نویسندگان قدیمی زیادی هم که آثارشان واقعا متعهد باشد وجود ندارند. اگرچه هرکسی همان قدر مشتاقانه <<قرار داد اجتماعی>> روسو را می خواند که <<اعترافات>> اش را، اما کسی دیگر <<هلوئیز جدید>> را نمی خواند.

برخی منتقدان و خوانندگان معتقدند که شما به طرز ناخوشایندی در مورد پیری صحبت کرده اید.

خیلی ها چیزی را که گفته ام دوست ندارند چون می خواهند باور کنند که همه دوره های زندگی شان خوشایند است، این که بچه ها همه بی گناهند، تازه ازدواج کرده ها همه شادند، و تمام پیران متین و باوقارند. من در تمام طول زندگی ام در مقابل چنین تعاریفی مبارزه کرده ام، و هیچ شکی وجود ندارد این لحظه ای است که – این لحظه برای من در پیری نبود بلکه در آغاز پیری بود- نشان دهنده تغییری در وجود فرد است، تغییری که تجلی فقدان چیزهای زیادی در زندگی فردی اوست. اگر فرد برای از دست دادن آنها ناراحت نیست به این دلیل است که واقعا دوستشان نداشته. فکر می کنم کسانی که پیری و مرگ را ستایش می کنند یا آمادگی پذیرفتنش را دارند، کسانی هستند که درواقع اصلا زندگی را دوست نداشته اند. مسلما در فرانسه امروز شما همیشه باید بگویید همه چیز خوب است، همه چیز دوست داشتنی است، حتی مرگ..

بکت هم کاملا فریب زندگی انسان را حس کرده است. آیا او شما را بیشتر از بقیه نویسندگان <<رمان نو>> جذب می کند؟

مسلما. تمام این بازی با زمان را که در <<رمان نو>> دیده می شود می توان در آثار فاکنر هم دید. او بود که به اینها آموزش داد چطور این کار را انجام بدهند، و به عقیده من او تنها کسی بود که این کار را به بهترین شکل انجام داد. همین طور هم در مورد بکت، نحوه تاکیدش بر بخش های تاریک زندگی زیباست. اگرچه او باور دارد که زندگی تاریک است و بس. من هم باور دارم که زندگی تاریک است، ولی در عین حال دوستش دارم. اما به نظر می رسد در مورد بکت این باور به همه چیزِ پیرامونش معنی داده است. وقتی این تنها چیزی ا ست که برای گفتن دارید، پنجاه راه مختلف برای گفتنش وجود ندارد، متوجه شده ام بیشتر آثارش فقط تکرار آثار قبلی هستند. آخربازی تکرار در انتظار گودو ست، فقط ضعیف تر از آن.

نویسندگان فرانسوی معاصر زیادی هستند که شما را جذب کرده باشند؟

نه خیلی. من نسخه های اولیه زیادی به دستم می رسد که متاسفانه همیشه تقریبا همه بد هستند. درحال حاضر <<ویولت لدوک>> نظرم را جلب کرده است. برای نخستین بار کارش در سال ۱۹۴۶ در مجموعه اسپویر منتشر شد، که کامو جمع آوری کرده بود. منتقدان بی نهایت ستایشش کردند. سارتر، جنت و ژوهاندو خیلی کارش را دوست داشتند. هرگز کارش فروش نرفت. به تازگی اتوبیوگرافی فوق العاده ای به اسم حرامزاده منتشر کرده که در آغاز چاپ <<لس تمپس مدرن>> به سردبیری سارتر در آن منتشر شده بود. من هم مقدمه ای بر کتاب نوشتم چون فکر می کردم که او یکی از نویسندگان بعد از جنگ است که مورد بی مهری قرار گرفته. درحال حاضر در فرانسه به موفقیت خوبی دست یافته است.

و خودتان را در بین نویسندگان معاصر در چه رده ای می بینید؟

نمی دانم. با چه چیزی یک نفر ارزیابی می شود؟ سروصدا، سکوت، آیندگان، تعداد خوانندگان، نبود خواننده، اهمیت در یک زمان خاص؟ فکر می کنم مردم تا مدتی آثارم را می خوانند. حداقل این چیزی ا ست که خوانندگانم به من می گویند. من به گفت وگو در مورد مشکلات زنان به نوعی کمک کرده ام. این را از نامه هایی که دریافت می کنم فهمیده ام. در مورد کیفیت ادبی کارهایم در حوزه مطلق کلمات، کوچکترین نظری ندارم!

منبع: روزنامه شهروند