اشاره: تابستان گذشته کنفرانسی در دانشگاه کیپ تاون با عنوان <<کنفرانس برابری اجتماعی>> برگزار شد و در آن فیلسوفان و نظریه پردازان سیاسی سخنرانی کردند. هرچند برگزارکننده کنفرانس، دپارتمان فلسفه این دانشگاه بود، اما طیف وسیعی از سخنرانان و موضوعات را دربر می گرفت؛ موضوعاتی از این قبیل که <<برابری چیست>>، <<چه چیز برابری اینقدر خوب است>>، <<چگونه باید به برابری رسید>> و نظایر آن. این کنفرانس در اصل قرار بود با اتکا به مورد خاص آفریقای جنوبی به وضع برابری در کشورها بپردازد، اما عمومیت بحث درباره برابری آن را برای مخاطبان دیگر کشورها نیز جذاب می کرد. یکی از مهم ترین سخنرانان این همایش جاناتان وولف، رییس دپارتمان فلسفه دانشگاه لندن بود که برای مخاطبان ایرانی نیز نامی آشناست. از وولف تاکنون، علاوه بر مقالاتی در مطبوعات، دوکتاب به فارسی ترجمه شده است: <<چرا امروز مارکس را باید خواند>> با ترجمه شهریار خواجیان و <<درآمدی بر فلسفه سیاسی>> با ترجمه حمید پژوهش. وولف در کتاب نخست به سراغ بازخوانی مارکس در قرن بیست و یکم می رود و می کوشد جاذبه تفکر مارکس را در عصر کنونی روشن کند. این کتاب برای مخاطبانی که کمتر متنی از مارکس خوانده اند، می تواند مقدمه ای برای ورود به جهان فکری مهم ترین فیلسوف ۱۵۰سال گذشته باشد؛ درعین حال که برای خواننده حرفه ای آثار مارکس نیز جذابیت دارد. اما او در کتاب دوم، <<درآمدی بر فلسفه سیاسی>>، به تاریخ پردامنه فلسفه سیاسی پرداخته است. هدف او، انتخاب و گزینش مجموعه ای از بحث های برجسته فلسفه سیاسی است که وولف آنها را جزو پرجاذبه ترین کوشش های به عمل آمده در سراسر تاریخ فلسفه می داند. قصد او نگارش تاریخ منظم فلسفه سیاسی نیست. او قصد و روش کتاب را اینگونه شرح می دهد: <<موضوع را با زنجیره ای از مسایل به هم پیوسته و دستبرد به گنجینه های فلسفه سیاسی در جست وجوی پاسخ ها و دیدگاه ها کاویدم. اغلب از سده ها (و گاه هزاره ها) درگذشته ام تا به کاوش اندیشه برانگیزترین متن های مربوط به مهم ترین موضوعات بپردازم یا گمان می کنم که چنین کرده ام.>>آنچه در پی می آید، گفت وگوی اختصاصی <<شرق>> با جاناتان وولف است که همزمان با حضور او در کنفرانس برابری اجتماعی در کیپ تاون صورت گرفته است. در ضمن در این صفحه یادداشت دکترجورج هال مسوول برگزاری کنفرانس برابری اجتماعی نیز می آید که به طور اختصاصی برای <<شرق>> نوشته است و در آن به ارایه گزارش مختصری از مباحث مطرح شده در دوروز هم اندیشی فیلسوفان و نظریه پردازان عدالت اجتماعی می پردازد.
بگذارید از وضعیت اخیر فلسفه شروع کنیم، امروزه باوری نسبتا رایج وجود دارد که فلسفه هیچ ربطی به دنیای واقعی ندارد. به نظر می رسد فلسفه همواره درگیر پرسش مرتبط بودن با جهان واقعی بوده است. به طور مثال امروزه ما از افرادی مثل استیفن هاوکینز می شنویم که <<فلسفه دانشی مرده است.>> به نظر شما فلسفه چیست و چه ربطی با دنیای واقعی دارد؟
به نظر من (نظری که قدمتی تا زمان ارسطو دارد) روزگاری فلسفه تنها نظام معرفتی بود و تفاوت واقعی بین فلسفه و علوم وجود نداشت. چیزی که ظاهرا در طول زمان اتفاق افتاد، این بود که برخی از شاخه های دانش، روش های خود را به وجود آورده، به آن توسعه بخشیده، از فلسفه جدا شده و نظام معرفتی خود را بنا نهادند. این اتفاق در ریاضیات، یا فیزیک و بعدها در روانشناسی و اقتصاد رخ داد؛ همه علومی که پیش از این، پرسش هایشان در کنار پرسش های فلسفی مطرح می شد. چیزی که باقی ماند را می توان با مسامحه، فلسفه نامید. فلسفه به پرسش هایی پاسخ می دهد که ما روشی استاندارد برای اثبات در دسترس مان نیست، پس باید برای رسیدن به پاسخ دست به استدلال بزنیم. از همین جا می توان فهمید چرا دانشمندانی که اساسا به حیطه کاری خود تعلق خاطر دارند، فکر می کنند چیز زیادی نمی توانند از فلسفه بیاموزند. آنها در حیطه کاری خودشان دارای روش هستند و وقتی به گفت وگوهای فلاسفه نظر می کنند چیزی که می بینند، گاهی مباحثی کهنه و گاه بی ربط به کارشان است. با این حال، برخی حیطه های دانش است که ما در آنها فاقد روش علمی متفق القولی هستیم، مانند فلسفه اخلاق یا سیاست، هرچند مردم تصور می کنند ما در این حیطه ها نیز باید دارای روشی علمی و مورد توافق باشیم. در مابعدالطبیعه و بخش عمده ای از معرفت شناسی نیز وضعیت مان تقریبا همین گونه است، در باب پاسخ به پرسش ها، ما به روشی مورد توافق دست نیافته ایم. هرگاه شاخه ای از فلسفه کامیاب شود، دیگر فلسفه نخواهد بود.
در این صورت آیا باید بین فلسفه و سایر علوم، گفت وگویی برقرار باشد؟ مثلا تعاملی واقعی بین اقتصاد، جامعه شناسی و علوم سیاسی، از یک سو و فلسفه از سوی دیگر؟
به تصور من کمی شرم آور است که تعامل به قدری که باید باشد وجود ندارد، چون ما غالبا به پرسش هایی مشابه می پردازیم و حداقلش این است که کارمان را با هم مقایسه کنیم. فلسفه سیاسی روشن ترین مثال از این دست است چون دپارتمان های فلسفه و علوم سیاسی در اصل موضوع شان یکی است. در دپارتمان فلسفه به آن فلسفه سیاسی می گویند و در دپارتمان علوم سیاسی به آن نظریه های سیاست. اما فرق زیادی با هم ندارند، هرچند نحوه بسط و توسعه شان کمی با هم تفاوت دارد. در بسیاری از دانشگاه ها حس تعلق بسیار قوی ای به دپارتمان وجود دارد و اعضای آن با اعضای دپارتمان های دیگر به تبادل نظر نمی پردازند. در دانشگاه من [دانشگاه لندن] ما بسیار تلاش کردیم تا از طریق موضوعات میان رشته ای تبدیل به دپارتمانی میان رشته ای تر شویم. در بسیاری از دانشگاه ها دست یافتن به این مهم بسیار دشوارتر است.
به نظر شما چنین تعاملی تا چه میزان می تواند به نفع دودپارتمان باشد؟ مثلا بین اقتصاد و فلسفه، یا علوم سیاسی و فلسفه؟
به صورت انتزاعی بسیار دشوار است که پاسخی برای این پرسش یافت، باید به مثال ها نگاه کرد. فکر می کنم راه هایی هست که این کار را به درستی انجام داد و از طرفی هم می توان مسیر اشتباه را پیمود. مواقعی هست که همکاری های میان رشته ای جواب نمی دهد. سال ها پیش من جزو گروهی بودم که کارشان تلاش برای ایجاد تعامل بین فلاسفه و انسان شناسان بود. فلاسفه تنها علاقه داشتند بدانند آیا تصور مردم از عقلانیت در جوامع مختلف با هم متفاوت است یا نه، در حالی که انسان شناسان فکر می کردند این پرسش دیگر از مد افتاده. پرسش انسان شناسان این بود که باید برای تفسیر یافته های خود کدام یک از نظریات فلسفی نظیر پدیدارشناسی یا اگزیستانسیالیسم یا چیز دیگری از این دست را به کار ببرند، به عنوان فیلسوف از نظر ما این رویکردی غریب به فلسفه بود.
در نتیجه بعد از تجربه ناخوشایند حاصل از ۱۰سمیناری که هیچ کس واقعا نفهمید دیگری چه می کند، به این نتیجه رسیدم تحقیق فکری صحیح با پرسش شروع می شود نه با امید دستیابی به مبانی مشترک. اگر پرسشی درست داشته باشی، غالبا متوجه می شوی که برای حل آن به بیش از یک علم نیاز داری. به نظر من این روش درست کار میان رشته ای است. ما با یک مساله آغاز می کنیم و به این فکر می کنیم که برای حل آن به چه نیاز داریم. می توان برای حلش از متخصصان آمار، فیزیک، یا حتی فلسفه کمک گرفت. اما مشکل از نظر من این است که وقتی مردم از بیرون از حیطه فلسفه فکر می کنند به فلسفه نیازمندند، منظورشان از فلسفه، اخلاق عملی است. غالبا هم پرسش های موردعلاقه شان از جنس اخلاق حرفه ای است که آنقدرها پرسش های اخلاقی عمیق یا جالب توجهی برای فیلسوفان نیست. احتمالا به جز فیلسوفان اخلاق به فلاسفه برای کارهای میان رشته ای رجوع نمی شود. اما خب گاهی هم در زبان شناسی، روانشناسی و گاهی ریاضیات این امر رخ می دهد و بازهم می گویم اگر شروع کار با مساله باشد، می تواند مفید باشد، اما تضمینی هم در کار نیست.
پس بیایید درباره شاخه ای از فلسفه صحبت کنیم که مردم فکر می کنند به درد می خورد؛ یعنی اخلاق. شما در مورد مسایل سیاست های عمومی و اخلاق در سیاست عمومی زیاد کار کرده اید. تصوری وجود دارد مبنی بر اینکه در سیاست عمومی جای زیادی برای اخلاق وجود ندارد. کسانی که از <<رئال پولیتیک>> سخن می گویند، بر این نظرند که همواره برآیند نیروهای سیاسی یا بازار نهایتا به توازن می رسد و اخلاق، دخالتی برای رسیدن به این توازن نیروها ندارد. چگونه می توان از اخلاق سیاست عمومی در برابر چنین دیدگاهی دفاع کرد؟
عرصه های زیادی در سیاست عمومی و اجتماعی وجود دارد، در برخی از آنها فلسفه می تواند تاثیر بیشتری بگذارد و در برخی کمتر، مثلا از زمان شروع بحران اقتصادی در جهان، بسیاری از فلاسفه فکر کردند که با سرزنش کردن بانکداران و سیاستمداران و مسوول دانستن آنها از نظر اخلاقی، در این زمینه خدمتی انجام داده اند. از نظر من این کار کاملا بی تاثیر است. فلاسفه به ندرت قادرند از اقتصادی که منجر به چنین بحرانی شده، سر دربیاورند و اگر از چیزی سر درنمی آوری، چطور می توانی کسی را سرزنش کنی یا او را مسوول بدانی؟ ما فلاسفه همان قدر می توانیم به نقد وضعیت بپردازیم که یک روزنامه نگار، اما اگر فکرش را کنیم این کار آنقدرها هم تاثیری ندارد. اما عرصه های دیگری از سیاست عمومی هست که فلاسفه خدمات ارزنده ای در آن کرده اند، مثلا تحقیقات سلول های بنیادی، یا باروری مصنوعی. من شخصا درگیر چنین پروژه هایی بوده ام، مانند قوانین مرتبط با موادمخدر، یا شرط بندی که فلاسفه در این موارد کمک زیادی به پیشبرد مباحث کرده اند. اگر به اروپای دهه۱۹۶۰ نگاه کنی، طیف وسیعی از مسایل اخلاقی وجود داشت که در آنها قانون به طور کامل و به سرعت دچار تغییر شد؛ مانند قوانین اعدام، یا همجنسگرایی، قوانین سقط جنین یا قوانین روسپیگری. اینها همه سوالاتی بودند که وجهی فلسفی داشتند و توقع هم این است که فیلسوفان در این زمینه اثرگذار باشند. شما به رئال پولیتیک اشاره کردید. قدرت سیاستمداران و اصحاب رسانه واقعا فراگیر است. بنابراین تصور من این است که باید بین تاثیر کوتاه مدت و بلند مدتی که یک فیلسوف می تواند بگذارد، تفاوت قایل شد؛ کاری که من اخیرا درگیرش هستم، کار در کارگروهی است که در آن هرکدام از ما باید پیشنهاداتی را [در عرصه سیاست عمومی] مطرح کند که نهایتا سایرین هم پذیرفته و سپس توسط رییس کارگروه در کارگروه های دیگر از آن دفاع شده و در صورت تصویب در عرصه عمومی، بتوان از آن دفاع کرد. افراد زیادی درگیر این کار هستند، مثلا گزارشی بود در باب سازمان پزشکی بریتانیا که من درگیرش بودم و به من گفته شد که پیشنهاد ما پیش از مطرح شدنش در عرصه عمومی باید توسط تقریبا صدکارگروه دیگر به تصویب برسد. نهایتا این یک روش خیلی پراگماتیک و ممکن است نهایتا پیشنهاد خیلی ضعیفی هم بدهی چون می دانی که عملا همه را نمی توانی متقاعد کنی.
در چنین وضعیتی باید به این فکر کنی چه مسایلی مردم را وادار می کند که به فلاسفه رجوع کنند. معمولا این قضیه هنگامی رخ می دهد که پای یک معمای پیچیده در میان باشد، اما باز هم احتمال اینکه کسی راه حل نهایی را ارایه کند، بسیار کم است. اما گاهی فلاسفه قادرند به بقیه مردم کمک کنند تا قدم هایی هرچند کوچک بردارند؛ با این پرسش که چگونه می توان وضعیت را برای گروهی از مردم کمی بهتر کرد، بدون اینکه باعث شد وضعیت بقیه بدتر شود؟ به طور مثال، در آزمایش روی حیوانات، به نظر من همه بر این امر اذعان دارند که حداقل بهتر است از حیوانات کمتری استفاده کنیم، یا آزمایش ها باید از شدت کمتری برخوردار باشد. اگر کسی قادر باشد تا روش آماری آزمایش ها را بهبود ببخشد تا در نتیجه، ما به این همه حیوان برای آزمایش نیاز نداشته باشیم، فکر می کنم همه با آن موافق خواهند بود. گاهی می شود درون نظام موجود هم به پیشرفت رسید.
اما گاهی می توان از این هم جاه طلب تر بود، اگر قوانین موجود دیگر با نظر عمومی همخوانی نداشته باشد، آن وقت نظر عمومی آماده تغییرات قانونی بنیادین است. در کوتاه مدت پیشرفت در کشورهای مختلف واجد متغیرهای متفاوتی است. اما در بلندمدت قطعا راه خودش را باز می کند. کار فیلسوفان این است که در مجلات مقاله بنویسند، در روزنامه ها یادداشت، در تلویزیون حضور پیدا کنند و تدریجا مسیر نظر عامه را عوض کنند. من در کارهایم پیشنهاد کرده ام که ما باید به دووضع موجود مختلف توجه کنیم: یکی وضع موجود قوانین و حقوق است و به صورت کاملا مجزا، وضع موجود نظر عامه. اگر این دو با هم همخوانی نداشت، آن وقت است که فرصت تغییر به وجود می آید. اما وظیفه فیلسوف این است که سعی کند در درازمدت نظر عامه را تغییر دهد. من فکر می کنم فلاسفه قادر به انجام این مهم هستند. ما به کسانی نظیر پیتر سینگر نیاز داریم که مدت ۳۰،۲۰ سال است در مورد حقوق حیوانات تلاش می کند و حالا می بینیم که اوضاع دارد عوض می شود. نه به این دلیل که او در یک کارگروه نشسته و نه به خاطر اینکه سیاستگذار است، بلکه به خاطر اینکه کسانی در کارگروه ها نشسته اند که با کارش آشنایند و فهمیده اند که باید آن را به کار گیرند، در حالی که ۳۰سال پیش نظراتی مثل نظر او نادیده گرفته می شد. در نوع کارگروه هایی که من درگیر آن هستم، فلاسفه نقش بسیار محدودی دارند و احتمالا همان کاری را می کنند که روزنامه نگاران و سایر مردم عادی هم از پس آن برمی آیند؛ فقط باید قادر به تجزیه و تحلیل و استدلال و… باشند. اما یک تاثیر بلندمدت هم هست که در تخصص فلاسفه است که اگر درست انجام شود، در درازمدت نتیجه می دهد.
از زمان فروریختن دیوار برلین احساسی فراگیر وجود دارد که مارکسیسم مرده است. شما در کتاب تان <<چرا باید امروزه مارکس خواند>> به اهمیت و مرتبط بودن ایده های مارکس در زمان ما اشاره می کنید. آیا می توان باز از شما پرسید: <<چرا باید امروزه مارکس خواند؟>>
به نظر من مارکس هنوز هم بهترین منتقد سرمایه داری است. وقتی که سرمایه داری تحت فشار است، عجیب نیست که مردم به مارکس روی بیاورند. وقتی کارهای مارکس را می خوانی با بصیرتی عجیب مواجه و متوجه می شوی که او بسیار عمیق تر از هرکس دیگر در آن دوران و احتمالا تاکنون به عمق مساله پی برده بود. حتی با وجود اینکه روزگار با اکنون متفاوت بود، بسیاری از چیزهایی که در نقد سرمایه داری گفته بود به نظر من هنوز پابرجاست. اما مارکس تعمدا راه حل دقیقی به ما نمی دهد. شاید به خاطر اینکه او تصور می کرد دانشمندی است که شاهد تغییرات تاریخ است و برعهده او نیست که آنچه را در پیش می آید، با جزییات پیش بینی کند. در نتیجه، او فضایی برای سایرین پدید آورد تا این کار را از جانب او انجام دهند. آنها سعی کردند خوانش خود را از آنچه جامعه مارکسیستی بود، عرضه کنند.
از نظر من مشکل نظریه پردازان مارکسیستی این است که هیچ انقلاب مارکسیستی ای تحت شرایطی که مارکس تصورش را در سر می پروراند، رخ نداد. تصور مارکس این بود که کمونیسم از دل سرمایه داری متاخر یا سرمایه داری انحصارگرا سر برمی آورد؛ دورانی که سرمایه داری بسیار پیشرفته است و زیر بار خود فرومی پاشد. اما هرانقلاب مارکسیستی ای که تاکنون ما شاهدش بوده ایم، در دوره های تاریخی بسیار ابتدایی تری اتفاق افتاده. در انقلاب روسیه اختلاف مشهوری بین منشویک ها و بلشویک ها وجود داشت. منشویک ها مارکسیست های ارتدوکسی بودند که حرف شان این بود که برای انقلاب خیلی زود است. پاسخ بلشویک ها این بود: کسی که بنیانگذارش را فراموش کند راه را گم می کند و اگر مارکس اینجا بود، او در خاکریزها پیشروانه فریاد می زد اکنون که فرصت انقلاب داریم، باید از آن استفاده کنیم. اما انقلاب روسیه بر مبنای نظریات مارکس نبود، زیرا روسیه فاقد مرحله پیشرفته تولید بود که زمینه را برای شکوفایی کمونیسم فراهم می کرد. به نظر من مشکل مارکسیست ها اکنون این است که کارها و ایده های مارکس به ما کمک می کند بفهمیم کجای کار سرمایه داری می لنگد، اما کوچک ترین ایده ای به ما عرضه نمی کند تا بفهمیم در عوض چه باید کنیم. در تظاهراتی ضدسرمایه داری در لندن، یک نفر پلاکاردی در دست گرفته بود که روی آن نوشته بود <<سرمایه داری را با یک چیز خوب جایگزین کنید.>> (این عکس در روزنامه ها هم بود). من فکر می کنم مردم تا اینجا به این نتیجه رسیده اند. من وقتی نظرات مردم را می شنوم که دست به تحلیل مارکسیستی وضع موجود می زنند و نشان می دهند چقدر اوضاع خراب است و چقدر مردم به حاشیه رانده شده مورد استثمار قرار گرفته اند، غالبا بسیار با تحلیل آنها احساس همدلی می کنم اما بعدش با خودم فکر می کنم <<چه باید کرد؟>> و فکر هم نمی کنم آنها هم راه حلی برای موضوع داشته باشند. به گمانم هیچ کس دیگری هم چیز به دردبخوری ندارد که بگوید و مشکل هم همین جاست.
وقتی برخی فلاسفه سعی می کنند تا موضع خاصی را وارد عرصه سیاست عمومی کنند، غالبا با این اعتراض مواجه می شوند که آنها بی طرف نیستند. به این معنی که آنها برخی پیش فرض های نظام فلسفی خود را بدیهی دانسته و سعی می کنند مسایل سیاست عمومی را با آن پیش فرض ها حل کنند. به نظر شما آیا اصولا به این معنا بی طرف بودن ممکن است، آیا اصولا چیز مطلوبی است؟
به نکته خوبی اشاره کردید. ما در خیلی از موارد بی طرف نیستیم. ابتدا فکر کردم منظور از <<موضع>> همان <<جایگاه اقتصادی>> است، چون دانشگاهیان در بسیاری از کشورها تقریبا از موضع اقتصادی مناسبی برخوردارند. ما از وضع مردم عادی خبر نداریم و در نتیجه از این نظر مهم است که به دیدگاه های دیگر هم توجه شود. این چیزی است که مشغله ذهنی من نیز هست. اما به نظر من پرسش شما بیش از <<موضع اقتصادی>> نظر به <<موضع فلسفی>> دارد. زمانی که من درگیر کارگروه هایی در مورد مسایل نسبتا جزیی سیاست عمومی بودم، اوقاتی بود که موضع فلسفی خاصی نسبت به مساله خاصی داشتم. اما کار در کارگروه بسیار مفید است چون هرکسی کارش این است که پیشنهادی بدهد. باید از خودت بپرسی <<آیا من اینقدر از موضعم مطمئنم که بتوانم مردم را متقاعد کنم؟>> در برخی موارد جزیی شاید؛ مانند مشخص کردن چیزهایی که از چشم دیگران افتاده. اما اگر بخواهی مردم را در مورد چیزهای مهم تری متقاعد کنی، به ندرت اتفاق می افتد استدلال ما آنقدر قوی باشد که بتواند مردمی را متقاعد کند که به نظرت به دیده شک نگاه می کنند و این کار را در مراحل بعد و بعدتر هم انجام بدهی. با این حال، گاهی هم می شود کارهایی کرد. به طور مثال، بسیاری از مردم با این امر موافقند که قانون نباید در حیطه زندگی خصوصی افراد دخالت کند. هراتفاقی که در پشت درهای بسته می افتد مادامی که به کسی ضرری نرساند، ربطی به دولت ندارد. جمع کثیری از مردم با این امر موافقند، بنابراین نیازی برای استدلال مضاعفی در جهت این امر نیست. مادامی که بر اصلی اتفاق نظر وجود دارد، دیگر نیازی به استدلال بیشتر نیست. اما اغلب در مورد اصول اساسی اتفاق نظر کمی وجود دارد. اما باز هم می شود دنبال نقاط مشترک گشت، مثلا در مورد موادمخدر نشاط آور، بحث های زیادی شده که آیا مردم را باید برای داشتن این مواد در حد نیاز شخصی مجازات کرد یا نه. در برخی کشورها مردم صرفا برای داشتن اینگونه موادی که قصد فروش اش را ندارند هم به زندان می روند؛ حتی با علم به اینکه اینها ضرری به کس دیگری نمی رسانند. در ایالات متحده قانونی وجود داشت با این مضمون که <<سه اخطار، بازی تمام شد>> و داستان هایی از مردمی که صرفا به دلیل سه بار دستگیری به خاطر داشتن ماری جوانا در حال سپری کردن دوران حبس ابد هستند. بنابراین در تئوری، کسی می تواند به خاطر داشتن یک نخ ماری جوانا و سه بار دستگیری به حبس ابد محکوم شود. قطعا تعداد کمی از مردم فکر می کنند که این فکر خوبی است، یا اینکه میزان جرم با مجازات همخوانی دارد. در نتیجه می توان مردم را به این فکر واداشت که حقیقتا عجیب است که کسی را صرفا به دلیل اینکه به خودش آسیب می رساند به زندان انداخت. چه توجیهی برای این وجود دارد که کسی را صرفا برای اینکه به خودش آسیب می رساند، به زندان انداخت؟ می توان از این نوع استدلال ها کرد و مردم را برای پشتیبانی از آن بسیج کرد.
اما حتی اگر مردم هم بسیج شوند، شاید سیاستگذاران بگویند الان زمان مناسبی برای تغییر قانون نیست یا هنوز فرصت مناسب پیش نیامده. اگر ما قانون را عوض کنیم، رسانه ها دمار از روزگارمان درمی آورند. دولت دیگر انتخاب نمی شود، پس بگذارید اوضاع همین طور باقی بماند. فلاسفه وقتی بخت تغییر وضعیت را دارند که در زمان مناسب تغییر سیاست وارد بحث شوند، اگر آنها درگیر مباحثی شوند که به صورت بالقوه امکان تغییر سیاست در آن وجود دارد، آنگاه آنها باید سعی در جلب نظرات موافق کنند تا بتوانند وضعیتی ایجاد کنند که به تغییر منجر شود. از این رو آنها به نفع موضع خود کار نمی کنند، بلکه هدف شان استدلال به نفع موضعی است که قابلیت جذب اکثریت را دارد. بنابراین باید همواره به دنبال این باشی که روی چه چیزی اتفاق نظر وجود دارد، دنبال چیزهایی بگردی که مردم با وجود مواضع مختلف شان در مورد آن متفق القول هستند. اما فلاسفه ای که درگیر فرآیند تصمیمات سیاسی نیستند، آزادی عمل بیشتری دارند. من فکر می کنم اگر فیلسوفی صرفا بخواهد در روزنامه ای نظرش را بگوید، باید از موضعی که به آن باور دارد به نحواحسن دفاع کند. با این کار می تواند نظر عامه را کمی هم که شده به یک طرف متمایل کند، مثلا در مورد برخی از قوانین بریتانیا در ۱۹۵۰ مثل اعدام مردم، بسیار هم با این کار موافق بودند، اما اندک اندک نظر عامه به سمت لغو آن متمایل شد. نظر عامه را می توان تغییر داد تا زمینه را برای تغییر قانون فراهم کرد.
خلاصه اینکه، در حلقه های سیاسی اگر موضع دیگران با شما یکسان نباشد، پیشرفت به کندی حاصل می شود. اما وقتی با مخاطب عام طرفیم، فلاسفه باید بتوانند حرف خود را بزنند و اگر کسی به آنها اعتراض کرد که شما دارید از موضع خودتان سخن می گویید، می توانند در پاسخ بگویند: بله، این موضع من است و بعد دلایل خود را برای داشتن چنین موضعی بیان کنند. اما فکر می کنم بسیار دشوار خواهد بود که شما موضعی داشته باشید و نتوانید دلیلی برای داشتن آن بیاورید. اگر شما قادر نباشید دلیلی برای داشتن چنین موضعی بیاورید، چرا دیگران باید به حرف شما توجه کنند؟
در کتابتان، <<حق بشر برای سلامت>>، از مفهوم حقوق بشر به نفع این استدلال اخلاقی استفاده می کنید که چرا دولت ها باید برای مردم نظام عمومی سلامت فراهم آورند. با توجه به این امر، به نظر شما چگونه می توان از مفهوم حقوق به نفع مسایل دیگر اخلاقی استفاده کرد؟ به نظر شما این مفهوم چقدر به کار فعالان سیاسی می آید؟
پیش از نوشتن این کتاب، من نسبت به بنیان فلسفی حقوق بشر نسبتا بدبین بودم. بسیاری از فلاسفه از حقوق بشر انتقاد کرده اند و برای مدت مدیدی موضع من نیز چنین بود. به نظر من توجیه فلسفی محکمی برای این مفهوم وجود ندارد. هرچند جدیدا بیشتر و بیشتر حس می کنم وضعیت دوگانه ای نسبت به این مفهوم دارم، مثلا من به طور خاص کارهایی را که توسط دیده بان حقوق بشر، عفو بین الملل و پزشکان بدون مرز انجام شده ستایش می کنم، حداقل در مورد پروژه هایی که پیگیرش هستند و بودند. به نظر من این نهادها کارهای بی نظیری انجام داده اند. من به عنوان کسی که هم نسبت به [مفهوم] حقوق بشر به دیده تردید می نگرد و به طور همزمان کارهای آنها را می ستاید، خود را در موضعی دشوار می یافتم. متاسفانه در کارهای فلسفی ام در جبهه نیروهای ارتجاع قرار گرفته بودم. اگر فیلسوفی علیه حقوق بشر استدلالی بیاورد، در جهان واقعی این خیلی به کار کسانی می آید که قصدشان انکار چنین حقوقی است. اما در نهایت و خصوصا بعد از ملاقات با فعالان حقوق بشر در زمینه سلامت، به این نتیجه رسیدم که حقوق بشر تنها ابزار در دست ما در اوضاع کنونی است و فیلسوفان باید به جای تلاش برای خلاص شدن از آن، در راستای تقویتش بکوشند.
شخصی به نام گوریک اومس این نکته را [برای من] به خوبی روشن کرد. راستش را بخواهید چندروز پیش در همین کیپ تاون او را دیدم. او یک بلژیکی است که قبلا برای پزشکان بدون مرز کار می کرد. او در روآندا، موزامبیک و جاهای دیگری که در بدترین وضع جنگ داخلی و بحران های انسانی بوده اند، به کارهای انساندوستانه و پزشکی مشغول بوده. چندسال پیش، در نامه نگاری هایی با او نظر تردیدآمیزم در باب حقوق بشر را در میان گذاشتم. به او گفتم من ترجیح می دهم بیشتر در باب عدالت اجتماعی فکر کنم تا حقوق بشر. او در جواب من ایمیلی زد که در آن گفت: تصور کن که با وزیر بهداشتی در حال مذاکره هستی تا هزینه بیشتری را به مسایل مربوط به سلامت اختصاص دهد. می توانی به او بگویی: ببین آقای وزیر، شما باید وضعیت سلامت را بهبود ببخشید چون از هردست بدهید از همان دست می گیرید. شما الان وضع تان خوب است اما ممکن است در آینده کشتی تان به گل بنشیند، آن وقت خودتان به آن احتیاج پیدا می کنید. یا می توانی به او بگویی این خیلی ناعادلانه است که فقرا به خدمات بهداشتی دسترسی ندارند. یا می توانی بگویی شما دارید حقوق بشر را نقض می کنید و ما شما را به هردادگاه بین المللی ای که وجود داشته باشد، می کشیم تا وقتی که شما دست از این کار بردارید. کدام یک به نظرت بیشترین تاثیر را دارد؟ به نظر من کاملا حق با او بود. ما نزدیک ۶۰سال است که موسساتی را حول این محور تشکیل داده ایم. اعلامیه جهانی حقوق بشر در لحظه ویژه ای از تاریخ بشر به ثبت رسید؛ دوره ای که همه ما امیدواریم دیگر تکرار نشود. بعد از رژیم نازی همه ما شاهد بودیم که کشورها قادرند چه بلایی بر سر شهروندان خود بیاورند. این لحظه ویژه در تاریخ بشر منجر به اعلامیه جهانی حقوق بشر شد و بهترین توافق بین المللی است که احتمالا امکان دارد ما بر سر آن اتفاق نظر پیدا کنیم. بنابراین فلاسفه باید دست از دشمنی با حقوق بشر بردارند و بکوشند راهی بیابند که بتوان جنبش های حقوق بشر را تقویت کرد. به طور خاص این تنها راهی است که ما می توانیم در جبهه نیروهای خیر قرار گیریم. در غیر این صورت، ما از بازی کنار گذاشته و به حاشیه رانده می شویم. هرچه فیلسوفان می خواهند در باب بنیان فلسفی حقوق بشر بگویند، مهم نیست، دیده بان حقوق بشر به کاری که تاکنون می کرده ادامه خواهد داد.
به نظر من حق بشر نسبت به سلامت، به طور شگفت آوری موضوعی جدید است. پیش ترها مردم در باب حقوق بشر در مناطق جنگی، در باب غذا، یا آب آشامیدنی و البته علیه شکنجه و زندانی کردن بی دلیل سخن گفته بودند. همه اینها به خوبی جا افتاده. با این حال، با توجه به اینکه سلامت امر بسیار مهمی است، بسیاری از مردم در باب حق بشر نسبت به سلامت به دیده تردید نگاه می کردند که بسیار غم انگیز است. اگر از مردم بپرسید که چه چیز در زندگی شما از همه مهم تر است، احتمالا پاسخ خواهند داد سلامت شان؛ خصوصا اگر تجربه بیماری را داشته باشند. اما به دلایلی مردم نسبت به این حق در مقایسه با سایر حقوق به دیده تردید می نگرند. بنابراین حرف من این است که حق بشر نسبت به سلامت واقعا یک الگوی آماده نیست چون بحث تازه ای است؛ برخلاف سایر حقوق که دیگر جا افتاده. اما نکته مهم این است که این کتاب به جای اینکه درباب حقوق بشر نسبت به خدمات درمانی باشد که موضوعی بسیار جزیی تر است درباب حقوق بشر نسبت به سلامت است [که موضوعی عام تر است]. سلامت شامل بهداشت، حق مسکن و شرایط اجتماعی سلامت است و نه فقط خدمات درمانی. اما خدمات درمانی موضوع جالبی است چون بسیاری از جوامع دارای خدمات اجتماعی فراگیر برای فقرا و اغنیا هستند. اما اگر به طور مثال به تغذیه نگاه کنید، هیچ برنامه فراگیری برای آن وجود ندارد. برنامه هایی برای تغذیه فقرا وجود دارد ولی تا جایی که من می دانم، هیچ کشوری برنامه ای برای تغذیه اغنیا ندارد. در بریتانیا ما دارای نظام خدمات بهداشتی هستیم که در دسترس فقرا و اغنیا قرار دارد. این جالب است که ما برنامه ای فراگیر برای خدمات درمانی داریم، اما فکر می کنم برای هیچ چیز دیگر چنین برنامه ای نداریم.
شما اینجا در دانشگاه کیپ تاون برای کنفرانس نابرابری اجتماعی حضور پیدا کرده اید. پیشنهادهای بسیاری برای کاهش شکاف بین فقرا و اغنیا شده. معروف ترین و جدیدترینش پیشنهاد توماس پیکتی در کتابش <<سرمایه در قرن بیست و یکم>> است. به نظر شما هیچ کدام از چنین برنامه هایی، نظیر نظام مالیاتی پیشرفته، می تواند این شکاف را کاهش داده یا حتی از بین ببرد؟
وضعیت در کشورهای مختلف متفاوت است و اگرچه ممکن است مشکلات در ایالات متحده مشابه با مشکلات آفریقای جنوبی باشد، اما هرکشوری تاریخ خودش را دارد. آفریقای جنوبی تاریخ خاص خودش را دارد، ایران نیز تاریخ خاص خود را دارد، بنابراین خیلی غریب است اگر بخواهم نظری بدهم که به همه جا بخورد. برای آفریقای جنوبی، تا آنجا که من مطالعه کرده ام، به نظر می رسد مشکل اینجاست که مردم تمرکزشان بیشتر بر این است که موجودی فعلی را چگونه بازتوزیع کنند به جای اینکه به فکر این باشند که برنامه ای طرح کنند تا بتواند تغییراتی عمیق در ساختار اقتصادی کشور ایجاد کند. بسیاری از نویسندگان آفریقای جنوبی بر این نکته انگشت نهاده اند که دولت آفریقای جنوبی ذاتا دولتی با سیستم بازتوزیع است. گروه قلیلی از مردم ثروت هنگفتی را از استخراج معادن، یا کارهای دیگر به دست می آورند که مبلغ مشخصی از آن به صورت مالیات اخذ شده و بازتوزیع می شود. من اقتصاددانان و سیاستمداران را به این فرامی خوانم که راهی بیابند تا مردم اختیار زندگی شان دست خودشان باشد تا اینکه سهمی از ته مانده تولید دیگران نصیب شان شود. مطمئنم که همین کار را هم می کنند، اما این جایی است که باید تلاش بیشتری در آن کرد. البته اگر گزینه ای نباشد، بازتوزیع کار درستی به نظر می رسد.
چیزی که نگرانم می کند نکته ای است که فیلسوف آمریکایی پل گومبرگ به خوبی بیان کرده، یعنی چیزی که او عدالت مشارکتی می نامد. گامبرگ استدلال می کند که ایالات متحده دارای یکی از ناعادلانه ترین نظام ها در مورد جمعیت سیاه شهری است که در آن سیاهان به گونه ای از حیات اجتماعی محروم شده اند که قادر نیستند چیزی به جامعه بیفزایند یا در جامعه مشارکت کنند. چون آنها بیکارند و متکی به خدمات دولتی و مجبورند در موضعی قرار بگیرند که دست گیرنده داشته باشند به جای آنکه چیزی به جامعه بیفزایند. اگر تنها کاری که می کنید بازتوزیع از طریق نظام مالیاتی باشد، شما فقط همین نظام مبتنی بر فقدان مشارکت در اجتماع را تقویت می کنید. البته لازم است از ثروتمندان مالیات بگیریم تا محیطی را فراهم کنیم که فقرا بتوانند اختیار زندگی خودشان را در دست بگیرند. واضح است که فقرا نیاز به دسترسی بیشتری به برخی از کالاها دارند: وضع تغذیه آنها بحرانی است، وضع سلامت شان بحرانی است. من به عنوان بخشی از بسته اصلاحی، کاملا مخالف بازتوزیع نیستم. اما فکر می کنم بسیار کوته بینانه است اگر فکر کنیم برای اینکه مردم زندگی درخوری به عنوان انسان داشته باشند، صرفا سیاست بازتوزیع کافی است. زندگی شرافتمندانه زندگی ای است که در آن قادر باشی به دیگران نیز منفعتی برسانی و در جامعه مشارکت کنی.
روزنامه شرق