«تغییر ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی و سیستم‌های ارزشی، مهم‌ترین مسئله جامعه ایران است، جامعه ما ارزش‌های اخلاقی، دینی و نظام‌های کنترل ارزشی که برایش نقش سیستم ایمنی کالبد اجتماعی را داشته‌اند، به‌تدریج تغییر کرده است و طبیعتا مثل بدنی که سیستم ایمنی خود را از دست داده، خیلی راحت می‌تواند به‌دلیل یک بیماری کوچک تخریب شود یا ضربات سخت بخورد.» اینها بخشی از گفت‌وگوی مصاحبه «شرق» با ناصر فکوهی، مدیر انسان‌شناسی و فرهنگ است؛ گفت‌وگویی که حول‌محور کم‌‌توجهی دولت‌یازدهم به مسائل اجتماعی، انزوای روشنفکران و دانشگاهیان و مهم‌ترین مسائل جامعه ایران شکل گرفت؛ مسئله‌ای که به‌نظر فکوهی دولت برای حل آن در گام نخست باید درکش کند و از نظر وی مهم‌ترین کاری که دولت در حوزه اجتماعی باید انجام دهد، کنارگذاشتن تصدی‌گری دولتی است، چراکه در همه حوزه‌هایی که دولت با تصدی‌گری سالیان سال است که ادعا می‌کند توانسته وضعیت را بهتر کند، با وضعیت بدتری مواجه هستیم. در ادامه بخش نخست گفت‌وگوی فکوهی با «شرق» را می‌خوانید:
انتقادهایی به دولت روحانی مطرح است مبنی‌بر اینکه دولت روحانی از حوزه اجتماعی غفلت کرده و تقریبا تمام انرژی‌اش را صرف حل پرونده هسته‌ای کرده است، درحالی‌که جامعه ما در دوران احمدی‌نژاد دچارآسیب‌های متعددی شد. شما با این گزاره موافقید؟ به نظر شما علت این موضوع چیست؟
شما غفلت دولت را در چه مسائلی می‌بینید؟
به‌عنوان مثال درباره مسائل اقلیت‌ها با اینکه در ابتدا یونسی، دستیار ویژه رئیس‌جمهور شد، اما در ادامه اقدام خاصی انجام نشد یا مسائل زنان و مسائل دیگری که نمود‌های بی‌توجهی دولت به حوزه اجتماعی است.
من داده‌های کافی برای گرفتن چنین نتیجه‌ای را ندارم، اما می‌توانم بگویم که اولا میزان نابه‌سامانی و سوءمدیریت در دولت نهم و دهم بعد از انقلاب در هر زمینه‌ای، ازجمله سیستم اجتماعی بی‌سابقه بوده است. در برخی حوزه‌ها، عمدتا حوزه روابط بین‌الملل، تخریب بسیار بیشتر بوده است. تقریبا تمام قطع‌نامه‌های سازمان‌ملل علیه ایران در دولت نهم و دهم تصویب شد. چنین اتفاقاتی پس از انقلاب سابقه نداشت و حتی در بد‌ترین دوره‌هایی که قدرت‌های جهانی با ایران درگیر شده بودند، تااین‌حد ایران به انفراد نرسیده بود. مسئله تحریم‌ها ضربه بزرگی از لحاظ اقتصادی و سیاسی بود که البته ما توانستیم مقاومت کنیم اما نیازی به چنین فشاری بر مردم نبود که باعث نارضایتی تعداد زیادی از آنها شد و بالاخره، مسئله سوءتدبیر در تمام حوزه‌های اقتصادی، که بزرگ‌ترینش شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها بود. از همه اینها بزرگ‌تر انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور بود که حتی با انقلاب هم منحل نشد؛ سازمانی که ستون‌فقرات اقتصاد ایران و کنترل سیستم‌های اقتصادی، اداری و روابط مختلف مدیریتی در ایران بود.
این همه تخریب را من به شخصه انتظار ندارم هیچ دولتی و با هر اقتداری بتواند در چندسال ترمیم کند، البته این توجیهی برای عملکرد دولت یازدهم نیست، اما به نظر من باید این موارد را هر فردی که می‌خواهد به‌صورت غیرجانبدارانه در مورد این دولت قضاوت کند، در نظر بگیرد. من فکر می‌کنم هر دولت دیگری هم روی کار می‌آمد باید از حوزه روابط بین‌المللی و اقتصاد شروع می‌کرد، اما این بهانه‌ای برای توجیه سایر عملکرد‌ها نیست و من معتقد هستم درعین‌حال که این اولویت‌ها وجود داشت، دولت یازدهم نباید خود را با دولت نهم و دهم مقایسه کند. اغلب دیدیم که این مقایسه انجام می‌شود و این مقایسه غلطی است، چراکه دولت نهم و دهم آن‌قدر عملکرد نامناسبی داشته که در کشور در این زمینه اجماع بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان وجود دارد و همه معتقدند که این دولت‌ها فرآیندی مخرب برای کشور بوده‌اند. حالا اینکه چرا این اتفاق افتاده و چرا کشور هشت‌سال به این شکل اداره شده است مبحث دیگری است.
به اعتقاد من هم این‌طور به نظر می‌رسد درعین‌حال که تلاش‌های دولت یازدهم در حوزه روابط بین‌الملل و مسئله برداشتن تحریم‌ها و احقاق حقوق ایران کاملا توجیه‌پذیر است و ثمره آن را در توافق‌نامه دیدیم اما، یک دولت نمی‌تواند کار خود را به یک حوزه محدود کند و این دولت خود مستقیما با شعارهای انتخاباتی و گفتمانی که در دوره انتخابات داشته، انتظاراتی ایجاد کرده و چه انتظارهایی که به‌خاطر عملکرد نامناسب دولت‌های قبلی در زمینه اجتماعی، اقتصادی، اقوام و… . ایجاد شده است؛ چنین دولتی مسئولیت دارد. من فکر می‌کنم فرصت اولیه‌ای هم که هر دولتی دارد برای اینکه بتواند این مسئله را مطرح کند که در مرحله‌گذار است نیز گذشته و بنابراین فکر می‌کنم دولت روحانی باید درعین‌حال که اولویت اصلی‌اش مسائل بین‌المللی و اقتصادی است، به سایر مسائل همچون مسائل اقوام و مسائل اجتماعی اهمیت بیشتری دهد و بتواند افرادی قوی را در این حوزه‌ها مشغول به کار کند. وزیرهایی که بر مسند کار هستند، کارشان را جدی‌تر بگیرند و تحت‌تأثیر فشارهای بیرونی قرار نگیرند. به نظر می‌رسد در برخی حوزه‌ها ازجمله حوزه اقوام، گفتمان دولت و عملکردش تحت‌تأثیر فشارهای بیرونی قرار گرفته و تغییر کرده است، این اصلا جنبه مثبتی برای دولت ندارد و می‌تواند به دولت ضربه بزند و کسانی‌که با امیدی به دولت رأی دادند را ناامید کند و این به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم بر راهبری اصلی دولت که مسئله احیا و بازسازی روابط بین‌المللی و مقابله با مسئله تحریم‌هاست، تأثیر می‌گذارد.
عملکرد دولت در حوزه اجتماعی در مدتی که گذشت را چگونه می‌بینید؟ نقاط قوت و ضعفش کجا بوده است؟
به نظر می‌رسد در طول دوسالی که دولت یازدهم به قدرت رسیده است، بیشتر مشغول این بوده که سیستم خود دولت را بازسازی کند. این واقعیتی است که باید این بازسازی مدیریتی صورت می‌گرفت و هنوز این بازسازی مدیریتی در سطوح میانی و پایین صورت نگرفته است. هنوز در بسیاری از وزارتخانه‌ها این بحث مطرح است. کسانی در سیستم‌های مدیریتی در صدر هستند که اعتقادی به عملکرد دولت روحانی ندارند و بازمانده دولت نهم و دهم هستند. در زمینه اجتماعی عملکرد قوی‌ای از دولت دیده نشده است، تنها زمینه‌ای که کار‌شناسان متفق‌القول هستند که عملکرد دولت به صورت محدود قابل‌دفاع بوده، حوزه بهداشت و درمان است.
من طرفدار این هستم که بازهم باید به دولت فرصت داد، البته به شرطی که فرصت انتقاد کامل فراهم باشد. من اصلا فکر نمی‌کنم انتقادکردن از دولتی، ضربه‌زدن باشد. زیرفشارگذاشتن بحث دیگری است. انتقادکردن به‌صورت شفاف، روشن و با ذکر مصادیق و نشان‌دادن راهکار‌ها، کمک به دولت است که درحال‌حاضر جامعه مدنی و خود ما کاملا آمادگی داریم انجام دهیم. در زمینه‌هایی همچون اقوام، اقتصاد اجتماعی یا دانشگاه و فرآیندهای علمی‌ای که در کشور است، می‌توانیم انتقادهای خیلی مفیدی را مطرح کنیم که به عملکرد دولت کمک کند، البته کرسی‌هایی به‌نام کرسی‌های نقد تاسیس شده است که در برخی از آنها من خودم شرکت کردم. منتها باید کاربردی‌تر شود و عملکردشان دیده شود و نه اینکه فقط یک‌سری مباحث در آنها مطرح شود و از سوی دیگر تنها شنیده شود و هیچ تأثیری در سیستم عملکردی دولت نداشته باشد.
مهم‌ترین مسئله جامعه ایران به نظر شما چیست؟
تغییر ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی و سیستم‌های ارزشی مهم‌ترین مسئله جامعه ایران است، البته این مطلق نیست و شامل همه موارد نمی‌شود، اما به‌صورت نسبی فرآیندی جدی است که باید مورد توجه قرار گیرد.
جامعه ما ارزش‌های اخلاقی، دینی و نظام‌های کنترل ارزشی که برایش نقش سیستم ایمنی کالبد اجتماعی را داشته‌اند، به‌تدریج از دست داده است و طبیعتا مثل بدنی که سیستم ایمنی خود را ازدست‌داده خیلی راحت می‌تواند به‌دلیل یک بیماری کوچک تخریب شود یا ضربات سخت بخورد. درواقع ضرباتی که به سیستم اجتماعی ما خورده چندان شدید نبوده است، اما ما سیستم ایمنی‌مان را از دست داده‌ایم. در صدسال اخیر ایران موقعیت بسیار نامطلوبی نداشته است؛ ایران زیر فرآیند استعماری نرفته، زود‌تر از بسیاری از کشور‌ها فرآیند دموکراتیک خود را شروع کرده است و به‌هرحال دوره‌های دموکراتیک کوتاه‌مدت را کمابیش تجربه کرده است و حتی در بد‌ترین دوره‌ها، رگه‌های آزادمنشی در جامعه مدنی وجود داشته است. امکان کار برای روشنفکران، دانشگاهیان و کسانی‌که کار فکری می‌کنند، وجود داشته و از دهه ٣٠ و ۴٠، درآمد کاملا مستمر اقتصادی داشته است. منتها ما دائما فرصت‌سوزی کرده‌ایم. اینکه چرا فرصت‌سوزی اتفاق می‌افتد، در ذات مسائل تاریخی نیست.
تئوری‌های سطحی‌ای که درباره مسائل ایران در طول هزاره‌های تاریخی مطرح می‌شوند، کاملا بی‌معنا هستند. بزرگ‌ترین واحدی که می‌توانیم برای تحلیل مسائل ایران در نظر بگیریم، واحد صدساله است؛ یعنی شروع مدرنیته در ایران. اگر عقب‌تر برویم وارد گونه کمابیش بی‌معنایی از تاریخ از لحاظ قابلیت کاربردی اصلی‌اش در زمان حال می‌شویم، زیرا اینقدر گسست‌ها زیاد و مسائل، مختلف است که گره‌گشایی را بر مفاهیم دورادور و مبهم استوار می‌کند و عملا امکانش را از میان می‌برد و ما را به خطا می‌کشاند ارتباط وجود دارد، اما ارتباط معنادار تاریخی هم وجود ندارد. اگر در این صدسال موقعیت ایران را در نظر بگیریم، نمی‌توانیم بگوییم موقعیت فاجعه‌آمیزی داشته است. مسائل و مشکلات جامعه ایران مطلق نیست. مسائل و مشکلات نسبی است، مثلا نمی‌توانیم بگوییم در ایران فقر مطلق و حادّی وجود دارد. اگر ایران را مقایسه کنیم با کشورهای دیگری چون هندوستان و کشورهای فقیر آمریکای‌لاتین، مشاهده می‌کنیم فقر مطلق وجود ندارد، اما به‌عنوان کشوری نفتی که چنین ثروت زیرزمینی و موقعیت ژئوپلیتیکی دارد، وضعیت موجود کشور از لحاظ بیکاری، خط فقر و مسائل جوانان قابل‌قبول نیست. ازاین‌لحاظ به شکل نسبی فشار زیادی به لحاظ سطح مطالبات وجود دارد؛ مطالبات جوانان و زنان را در نظر بگیرید؛ به‌خودی‌خود موقعیت زنان در ایران امروز اصلا قابل مقایسه با ١٠سال و ۲۰سال پیش نیست، به‌خصوص با قبل از انقلاب، اما میزان مطالبه خیلی بیشتر از وضع موجود است و همین ایجاد یک پتانسیل خطرناک می‌کند. جامعه به سمتی رفته که سرمایه فرهنگی را در خود بسیار بالا برده است. تعداد دانشجویان بسیار افزایش یافته و با وجود کاهش کیفی دانشگاه‌ها و ارزش مدرک از سوی دیگر، ذهنیت‌ها تغییر کرده است. حضور دانشجویان در تمام کشور ورود گسترده زنان به عرصه عمومی و… اینها همه تبعات دارد و انتظار‌ها را بالا می‌برد. وقتی انتظارات بالا می‌رود. باید به این انتظارات پاسخ داد. جامعه‌ای که سرمایه فرهنگی در آن بالا و سرمایه اجتماعی به مفهوم روابط اجتماعی در آن بالا باشد، باید پاسخ این مطالبات خود را در سیستم اجتماعی پیدا کند. ما در حال حاضر جامعه جوانی داریم که نیاز به تفریح دارد، نیاز دارد اوقات فراغت خود را پر کند، نیاز دارد محصولات فرهنگی فراوانی در اختیار خود داشته باشد. نیاز به آزادی بیان بسیار بالایی دارد، نیاز به آزادی زیاد در سبک زندگی دارد. اما متاسفانه سیستم ما نتوانسته این را درک کند و تصورش این است که می‌تواند با یک گفتمان صرفا ایدئولوژیک، تمام مشکلات اجتماعی را حل کند. در حالی‌که گفتمان ایدئولوژیک در هیچ‌جای دنیا و در هیچ‌زمانی نتوانسته مشکلات اجتماعی جوامع را حل کند و کشور ما هم مانند سایر کشور‌ها.
دولت چه کاری می‌تواند در مقابل ارزش‌های ازدست‌رفته انجام دهد؟
دولت در گام نخست باید مسئله را درک کند. این خیلی کمک می‌کند. یکی از مهم‌ترین کارهایی که دولت در حوزه اجتماعی باید انجام دهد، کنارگذاشتن تصدی‌گری خویش است. اینکه دولت می‌خواهد در همه زمینه‌ها و خصوصا حوزه سیاسی از طریق قانون و بخشنامه صادرکردن، کنترل، ضوابط و قواعد سخت همه‌چیز را کنترل کرده و به نظم درآورد و در قالب‌هایی که فکر می‌کند قالب‌های درستی است تثبیت کند، به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسد. در همه حوزه‌هایی که تصدی‌گری دولتی طی سالیان سال ادعا می‌کند توانسته وضعیت را بهتر کند، با وضعیت بدتری مواجه هستیم؛ نمونه‌اش بحث ماهواره است، ۳۰سال است در این کشور بحث ماهواره وجود دارد. نتیجه‌اش چیست؟ آیا تعداد ماهواره کمتر شده است؟ به اعتراف خود مسئولان و وزیر ارشاد ۷۰درصد جمعیت تهران از ماهواره استفاده می‌کنند. سیاستی که می‌خواسته به این شکل با ماهواره مبارزه کند، نتیجه‌اش گسترش ماهواره شده است. در زمینه‌های دیگر هم همین‌طور است آنجا که دولت می‌خواهد با تصدی‌گری یک شیوه زندگی، سبک زندگی و تفکر را جا بیندازد، به‌دلیل واکنش‌هایی که ایجاد کرده منجر به موقعیت بسیار بد‌تر از حالت طبیعی شده است. در حوزه اخلاق در هیچ کشوری در دنیا اینقدر که در کشور ما تاکید بر مسائل اخلاقی شده بر این مسائل تاکید نشده است. رادیو، تلویزیون، مطبوعات و حتی پلاکارد‌ها پر از نصایح اخلاقی است اما باز به گفته مسئولان با فروپاشی اخلاقی سروکار داریم. این‌دو را چگونه می‌توان با هم انطباق داد؟ خیلی روشن است. تصدی‌گری دولتی نقشی مخرب دارد. مهم‌ترین کاری که دولت می‌تواند انجام دهد، بالابردن ظرفیت‌های اجتماعی از طریق بهادادن و اعتمادکردن به جامعه است؛ بحث این است اگر ما این درک را داشته باشیم که ظرفیت‌های دموکراتیک در جامعه بالا برود، باید خود افراد درک کنند که درست رفتار کنند، سبک زندگی و پوششان و رانندگی و سلایق هنریشان نباید طوری باشد که به دیگری ضربه بزند یا توهین‌آمیز باشد. برای اینکه به این برسیم باید در جامعه ظرفیت‌سازی کنیم و این ظرفیت‌سازی باید از طریق انجمن‌های مردمی و با کمک‌گرفتن از خود مردم به‌وجود بیاید. مردم باید دموکراسی را در زندگی روزمره‌شان تمرین کنند تا ظرفیت خود را بالا ببرند و به موقعیتی برسیم که درخور آن هستیم.