مباحثه فیس بوکی دو روزنامه نگار (هومان دوراندیش و علی دارایی) درباره اولویت اصلاحات سیاست محور یا جامعه محور
جرقه بحث با چند جمله زیر آغاز شد:
چه خوشمان آید چه بدمان آید واقعیت تا حد زیادی این است:
“ریشه مشکلات جامعه را باید عمدتا در فرهنگ و اخلاق جستجو کرد و توجه به سیاست برای حل مشکلات، نوعی سطحی نگری است”
مصطفا ملکیان و من!!
اختلاف نظرها در بین اندیشمندان و دغدغه مندان اجتماعی بر سر تقدم اصلاحات جامعه محور یا حکومت محور یا اولویت اصلاح اخلاقی و فرهنگی بر اصلاح سیاسی پس از انقلاب مشروطه در سپهر عمومی شروع شد و تا اصلاحات سال ۷۶ افتان و خیزان این مسئله مطرح میشد تا اینکه با وقوع پیروزی اصلاحات در خرداد ۷۶ قلمها درباره تقدم اصلاحات اخلاقی و فرهنگی یا اصلاحات سیاست محور به رشته تحریر درآمد و کتابها و مقاله هایی منتشر شد. جامعه شناسانی نظیر حسن نراقی و اهالی فلسفه ای مثل مصطفا ملکیان و آرامش دوستدار معتقد به اصلاح اخلاقی و فرهنگی هستند و جامعه شناسانِ سیاسی همانند علی میرسپاسی و بسیاری از اصلاح طلبان باورمند به حضور مستمر و همه جانبه در قدرت به اصلاحات سیاسی برای رسیدن به دموکراسی و توسعه اعتقاد دارند. با این حال باور صاحب این شبکه اجتماعی نه تقدم و لزوم کاربستِ مطلقِ یکی از اصلاحات فوق که کاربرد هر دو نوع اصلاح با اهمیت و کاربست بیشترِ اصلاحات جامعه محور است. اما روزنامه نگار مقابل هومان دوراندیش محوریت تحقق دموکراسی و رشد جوامع را با اصلاحات سیاست محور در عین مهم بودن اصلاحات جامعه محور می داند. خواندن باقی قضایا و داوری با خوانندگان است.
ه.د: غلط است!
ع.د: استدلال؟
ه.د: جامعۀ ایران در دو دهۀ گذشته، از حیث رشد اقتصادی و رشد شهرنشینی و افزایش سواد در حد لازم برای گذار به دموکراسی بوده است. ساخت قدرت سیاسی مانع این گذار شده. در اثر تداوم این ساخت قدرت، قوانین لازم برای دموکراتیک شدن حوزه‌های گوناگون زندگی تصویب نشده و شهروندان برای عمل به این قوانین آموزش ندیده و تشویق نشده‌اند. یعنی ساخت قدرت مانع بسط و تقویت فرهنگ دموکراتیک بوده و علاوه بر این، ساخت قدرت بسیاری از تلاش‌های نهادهای جامعۀ مدنی برای ترویج ارزش‌های دموکراتیک را خنثی و یا سرکوب کرده است. جامعه‌ای مثل ایران هنوز نظام سیاسی غیر دموکراتیک دارد ولی جوامعی مثل بوتسوانا و کرۀ جنوبی، نظام سیاسی دموکراتیک دارند. نظام‌های سیاسی دموکراتیک در کرۀ جنوبی و بوتسوانا و حتی کشورهایی چون هندوستان و مالی، به طور در خدمت ترویج ارزش‌های دموکراتیک‌اند اما در ایران نظام سیاسی نه طور کلی نافی این ارزشهاست. آیین کنفوسیوس در کرۀ جنوبی، چنانکه هانتینگتن توضیح می‌دهد، به هیچ وجه مساعد تحقق دموکراسی نیست. اگر قرار بود حکومت این آیین مذهبی را به یک ایدئولوژی شبه توتالیتر بدل کند که باید همۀ حوزه‌های زندگی شهروندان را فراگیرد، قطعاً کرۀ جنوبی هم دموکراتیک نمی‌شد و تلاش‌های نهادهای مدنی برای تقویت فرهنگ دموکراتیک در این کشور، شکست می‌خورد. در این تحلیل ملکیان و امثال او، نقش مهم و بی‌بدیل ساخت قدرت سیاسی در ممانعت از تحقق دموکراسی در جامعه، نادیده گرفته میشود.
ع.د: ۱-من این نظر را بطور مطلق تایید نکردم در سطر اول گفتم که تا حد زیادی…۲-نقش ساخت قدرت در عدم تحقق دموکراسی نادرست نیست اما واقعیت تنها دموکراسی نیست بلکه بحث بر سر حل مشکلات جامعه هست و نه تنها دموکراسی پس مسئله گسترده تر از قدرت و دموکراسی است.۳-با فرض قبول ساخت بسته قدرت باید بررسی کرد که چه کسانی در ایجاد این ساخت غیردموکراتیک و ادامه آن نقش داشته اند آیا اهالی سیاست یا روشنفکران یا اکثر قدرتمند مردم یا همه آنها؟ که بنظر من جمع همه اینها. پس در اینجا نیز مردم و نداشتن فرهنگ دموکراسی آنان یک روی سکه هستند.۴-جالب است که به نبود فرهنگ دموکراسی در ایران اشاره کردی… این خودش میتونه نظر امثال ملکیان را تا حدی اثبات کند.و بگمانم تنها ساختار بسته تنها عاملش نیست دموکراسیخواهان در ایران آنطور که باید تنها حرفش را میزنند و عملن به آن باور ندارند. ۵- اگر بپذیریم که مشکلات جامعه وسیعتر از دموکراسی است ناچارن باید به اخلاق و فرهنگ رجوع کنیم.مثالی میزنم:در حال حاضر میزان مصرف برق و آب زیاد و آلوده کردن انسانیِ محیط زیست تا چه اندازه به سیاست ربط دارد؟ آمار افتضاح مطالعه-رواج دروغ-ریاکاری-منفعت طلبی -بدست آوردن مادیات به هر قیمتی و … چه ارتباطی به سیاست دارد؟ مثلن اگر افرادی که میخواهند مسئولیتی برعهده بگیرند فاسد باشند و دزد مشکل این معضلات را سیاست میتواند حل کند؟ فکر میکنی چرا تا این اندازه فساد در حاکمیت وجود دارد؟ شاید بتوان گفت اگر سیستم دموکراتیک باشد مقداری جلوگیری شود اما عمده این آسیبها حل نخواهد شد.
ه.د: دموکراتیک شدن حکومت، کارآمدی مدیریت را در کشور ارتقاء می‌دهد؛ چون باب نقد قدرت و همچنین نظارت بر قدرت را باز میکند. البته که کشورهای دموکراتیک هم مشکلات قابل توجهی دارند ولی دو نکته را نباید فراموش کرد. نخست اینکه، اکثر این مشکلات برخاسته از ماهیت نظام سیاسی نیستند. دوم اینکه، بسیاری از این مشکلات با تکیه بر عقل جمعی و مدیریت علمی، تا حد زیادی حل و فصل می‌شوند. فرهنگ دموکراتیک در یک نظام سیاسی غیر دموکراتیک، معمولاً مبنای قانونگذاری نیست و همین امر مانع بسط و تحقق فرهنگ دموکراتیک میشود. مثلاً در مجلس ششم طرح و لایحۀ الحاق ایران به کنوانسیون منع شکنجه و الحاق ایران به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان تصویب شد اما شورای نگهبان آن را رد کرد. اگر آن طرح و آن لایحه تصویب شده بود، گام‌های مهمی در حوزۀ فرهنگ‌سازی در این زمینه‌ها می‌توانست برداشته شود. یعنی قانون نقش بسزایی در تقویت فرهنگ دموکراتیک دارد. اما فرهنگ دموکراتیک، وقتی ساخت قدرت غیر دموکراتیک است، به خودی خود منجر به تصویب قوانین دموکراتیک و بهبود نسبی زندگی مردم نمی‌شود. اما دربارۀ مشکلاتی مثل ترافیک و محیط زیست و آلودگی هوا، چنانکه تجربه نشان داده است، این مشکلات معمولاً پس از حل مشکل تأثیرگذاری مردم در جهت‌گیری کلان حکومت (دموکراتیزاسیون) حل می‌شوند. یعنی تلاش نهادمند و جدی برای حل یا کاهش مشکل آلودگی هوا و حفظ محیط زیست و …، تا وقتی که مسئله دموکراسی حل تشده باشد، چندان پا نمی‌گیرد. چرا در اکثر کشورهای غیر دموکراتیک جنبش “سبزها” وجود ندارد و یا اگر وجود دارد، تأثیر چندانی در مدیریت کشور ندارد؟ چون هنوز مسئلۀ حقوق شهروندی حل نشده است و شهروندان بابت عقایدشان سرکوب می‌شوند و…
ع.د: در ضمن با فرض پذیرش شرایط جامعه ایران برای گذار به دموکراسی (چون این مقدار امادگی محل بحث است و خیلی آمارها تنها شکلی درست هست اما بطور ماهوی خیر.مثلن صرف وجود فلان مقدار دانشجو لزومن دلیل نیست چون خیلیها اسمن دانشجو هستند و در واقع خرفتن و در دانشگاههای بی پایه تحصیل کرده اند.) باید ارزیابی کرد چرا جامعه از این مرحله گذر نکرده است؟آیا در کشورهای دیگر ساختار غیر دموکراتیک وجود نداشته است؟ ضمن اینکه نباید حل مشکلات را تنها به دموکراسی و قدرت فروکاست .به اضافه در کشورهای دیگر چون اخلاق مردم آلوده نشده اگر اتفاقی بیافتد مسئولان میپذیرند یا استعفا میدهند این خود نشانه ای بر مهم بودن نقش اخلاق و فرهنگ است گرچه نمیتوان نقش رسانه ها را نادیده گرفت.اما اخلاق اساسی تر است. پس با بی تاثیر نبودن سیاست در حل مشکلات تنها نباید برای حل مسائل به سیاست رجوع کرد بلکه مهمتر یا دست کم به همان میزان بایستی اخلاق و فرهنگ را باید اصلاح کرد.
ه.د: بحث ما بر سر “مهمترین عامل” است. مهمترین عامل در مبحث دموکراتیزاسیون، سیاست است نه فرهنگ. ولی این به معنای نادیده گرفتن تأثیر عوامل درجه دوم نیست. عباراتی مثل “در کشورهای دیگر اخلاق مردم آلوده نشده است” کلی‌گویی‌های بی‌فایده است. اگر ساختار قدرت در ایران دموکراتیک بود، تیم سیاسی احمدی‌نژاد نمی‌توانست این همه غرق در فساد و دروغ شود و همچنان بر تخت قدرت بماند و فرهنگ و اخلاق جامعه را تخریب کند و دزدی را عملاً ترویج کند.
ع.د: ببین مشاهده تحقق دموکراسی تنها در ساخت قدرت مشکل را بطور بنیادین حل نمیکند ما باید ببینیم چقدر مشکلاتمان را در خانواده و در روابط غیر دولتی مان اساسی و دموکراتیک حل میکنیم. نمیخواهم نقش و تاثیر قدرت دموکراتیک را نادیده بگیرم اما مسئله تنها این نیست بلکه باید بیشتر به ایجاد کننگان این ساختار بسته توجه کرد. اگر بازی کنندگان دموکراسی بی اخلاق و فاسد باشند چگونه دموکراسی تاسیس میشود؟ گرچه ما مدت مدیدی نیست که در راه دموکراسی حرکت میکنیم اما بازی کنندگان دموکراسی هم سالم نیستند. مسئله همینجاست تنها امید به جامعه مدنی و روشنفکران است. وقتی ما به اینان رجوع میکنیم میبینیم که اصلن به آزادی بیان اعتقادی ندارند تنها این حق برای خودشان است یا کلاهبرداری و فساد میکنند و دروغ میگویند چطور دموکراسی محقق میشود؟ چون اساس دموکراسی مبنی بر اعتماد و صداقت است(یعنی همان اخلاق) اگر چیزی پایه اش سست باشد چگونه دوام و قوام می یابد؟
ه.د: دموکراتیزاسیون فقط ساخت قدرت را در بر نمی‌گیرد. جامعه و خانواده و زبان و علم و حتی اخلاق را هم شامل میشود. اخلاق حاکم بر بسیاری از جوامع، نافی دموکراسی است. مثلاً احترام بیش از حد کوچکتر به بزرگتر، جواب پس ندادن فرزندان به والدین، و یا ضرورت سکوت و اطاعت فرزندان در برابر والدینی که رفتارهایشان گاه مصداق کودک‌آزاری است، و یا واژه‌های تحقیر کننده و تبعیض‌آمیزی که در زبان وجود دارد، و امور متعددی از این دست، نشانۀ اخلاق و زبان و جامعۀ غیر دموکراتیک است. روابط پزشک و بیمار هم در جوامعی که مسئلۀ “دموکراسی در سطح نظام سیاسی” را حل کرده‌اند، موضوع دموکراتیزاسیون میتواند باشد. بازیگران عرصۀ دموکراسی هم لزوماً سیاستمداران نیستند. فعالان جامعۀ مدنی هم زیر این عنوان قرار می‌گیرند و اصلاً جامعه‌شناسی سیاسی متکفل بررسی روابط متقابل جامعۀ مدنی و دولت است. اما ابتدا باید جامعۀ مدنی قدرتمندی وجود داشته باشد تا بعد به بسط دموکراسی در لایه‌های گوناگون آن برسیم. وقتی یک حکومت غیر دموکراتیک جامعۀ مدنی را سرکوب میکند، دیگر اصلاً نوبت به دموکراتیک شدن ساختار و روابط موجود در جامعه نمی‌رسد و اولویت با دموکراتیک کردن ساختار و مناسبات دولت (به معنای نظام سیاسی) است. ضمناً واکنش تند در برابر نقد در میان فعالان جامعۀ مدنی، لزوماً به معنای مخالفت آنها با آزادی بیان نیست.
ع.د: خوب است که به جریان احمدی نژاد اشاره کردی… ۱-هومان اگر زمینه فساد و بی اخلاقی وجود نداشت چطور اینقدر رواج پیدا کرد؟؟ آیا تنها باید احمدی نژاد را مقصر بدانیم یا هر دو را و حتا بیشتر مردم؟ مگر فاسدان در کابینه سابق چه کسانی بودند ؟آدمهایی کنار دست ما و خویشان و دوستان ما. پس میبینی که ما احمدی نژادهای زیادی داریم… ۲-در دموکراتیزاسیون مگر ما با شهروندان مواجهه نیستیم؟ اگر در جامعه یا دست کم جامعه مدنی اخلاق و فرهنگ افول کند دموکراتیزاسیون چگونه روند خود را طی میکند؟پس تنها سیاست نقش ندارد بلکه اخلاق حداقل مهمتر است.چگونه میتوان با مردمی که بی اخلاق شده اند دموکراتیزاسیون انجام داد؟ با کسانی که هنوز یاد نگرفتند حتا چگونه همدیگر را تحمل کنند و حتا چطور حرف بزنند چطور؟آیا اینها مسائل اساسی نیست؟ آیا اینها مهمتر است یا سیاست؟در سیاست اگر بی اخلاقی و بی فرهنگی باشد چگونه روند دموکراسی محقق میشود؟۳- اگر در توانم بود که تحقیقی در چند کشور بالاتر و پایینتر از سطح ایران درباره میزان پایداری اخلاق و فرهنگ انجام میدادم آنوقت خیلی مسائل مشخص میشد.
ه.د: کدام اخلاق مد نظرت است؟ اخلاق اسلامی یا اخلاق لیبرال یا اخلاق کنفوسیوسی یا اخلاق مد نظر فاشیست‌ها و مارکسیست‌ها؟ اخلاق یک دیسیپلین واحد نیست. نظام‌های اخلاقی متفاوتی وجود دارد که پذیرش آنها نیز در گرو همسویی‌شان با ارزش‌های دموکراتیک است. اخلاقی که مانع تحقق دموکراسی است، به درد انسان امروز نمی‌خورد.
ع.د: اخلاق انسانی مشترک.
ه.د: خب، هر کسی معتقد است اخلاق مد نظرش مصداق “اخلاق انسانی مشترک” است. نیز معتقد است اگر موانع برطرف شوند، همۀ مردم جهان اخلاق مد نظر او را با این عنوان میپذیرند.
ه.د:جریان احمدی‌نژاد هم اگر اصلاحات دموکراتیک خاتمی به نتیجه رسیده بود، اصلاً به قدرت نمی‌رسید. مردم از اصلاح‌طلبان ناامید شدند و به ورطۀ انفعال و اشتباه افتادند و احمدی‌نژاد به قدرت رسید.
ع.د: برآمدن احمدی نژاد تا حدی درسته که گفتی اما ۱-بحث من درباره وجود فساد در کابینه احمدی نژاد بو د و رواجش در میان مردم گفتم که زمینه اش وجود داشت که رایج شده الان. ۲- توجه به دموکراتیک کردن قدرت نباید ما را از اصلاحات جامعه محور غافل کند بلکه دومی مهمتر است.۳-من خیلی آزادیخوهان را دیده ام که در عمل کاملن خلاف ازادی رفتار کرده اند و بحث بر سر نقد تند نیست.۴-اخلاق انسانی مشترک مشخص است مثل راستگو بودن ریاکار نبودن- اعتماد و…. ۵-خوبه که به نسبت اهمیت سیاست به اهمیت مسائل دیگر رسیدی.
ه.د: ۱-اصلاحات جامعه‌محور در زمانۀ کنونی، یعنی تحقق ارزش‌ها و روابط و مناسبات دموکراتیک در جامعه. این کار در زیر سایۀ یک حکومت غیر دموکراتیک معمولاً با دشواری و کندی بسیار زیادی پیش می‌رود و گاه اصلاً پیش نمی‌رود. ۲- ممکن است کسی دموکراسی‌خواه باشد اما شخصاً دموکرات نباشد. باز همین هم غنیمت است. چنین فردی یک گام جلوتر از فرد غیر دموکراتی است که دموکراسی‌خواه هم نیست.
ع.د: ۱- کسی که دموکرات نیست و تنها ادا درمی آورد خود و دیگران را فریب داده است و پس از در عمل قرار گرفتن فرد مذکور میبینیم که چه سوگلی بوه است. اشتباه شما و دیگران همینجاست که گمان میکنید اینان مفیدند در حالیکه وجودشان به این شکل ضرر دارد چون ما معلوم نیست با کی مواجه هستیم؟ پس از تحولی موقتی و جزئی میبینیم که دموکرات فاسد و مستبد هست.۲-همین که ما اخلاق و فرهنگ را اصلاح میکنیم خودش یک اصلاح است و حتا در زیر قدرت بسته ممکن است این نوع اصلاحات.