تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی:
روشنفکری در ایران سیاست‌زده است
در بحث هویت، تعارض‌ها را عمده کرده‌ایم نه پیوندها را
کبوتر ارشدی/ تقی آزاد ارمکی، استاد گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. او مدرک دکترای خود را در رشته جامعه‌شناسی (گرایش اصلی: جامعه‌شناسی نظری- گرایش فرعی: جامعه‌شناسی توسعه) از دانشگاه مری‌لند امریکا (١٣٧١) اخذ کرده است. با توجه به اینکه جامعه زنده، جامعه‌ای تعریف می‌شود که طرح پرسش‌های ضروری داشته باشد، به بحث هویت و درانداختن پرسش پیرامون هویت با ایشان به گفت‌وگو نشسته‌ایم. از یک سو طرح پرسش مهم است و از سویی مهم‌تر، اینکه پرسش‌ها در کدام میدان‌ها تولید می‌شوند و دقیقا با چه استراتژی و برای تاثیر بر کدام نیروهای اجتماعی؟ در بحث پیش‌رو، لزوم حساس شدن حوزه روشنفکری اصیل و نیز آکادمی در ارتباط با محل استخراج پرسش‌ها – که می‌تواند هم در یافتن پاسخ‌های دقیق و هم در این عکس‌العمل که کلا چه پرسش‌هایی ضرور و کدام‌ها بازتولید هسته‌های تعارض و بازتولید موقعیت‌های ایستای معرفتی است – مورد کنکاش قرار گرفته است و نیز اینکه با طرح کدام پرسش‌ها چگونه می‌شود به تقابل‌های فرهنگی دامن زد! در متن گفت‌وگو با نقد این مدرس دانشگاه بر «تحلیل‌های نقطه‌ای» به دور از در نظر گرفتن فرآیند‌ها و تطور تاریخی جوامع، به ویژه جامعه ایرانی آشنا می‌شویم.
طرح بحث هویت و پرسشگری پیرامون آن، در شرایط کنونی که هم به ایران و هم به منطقه و هم در بعدی کلی‌تر به شرایط جهانی مربوط می‌شود، به چه میزان مفید یا مضر است و دامن زدن به آن دارای چه اهمیتی است؟
سوال شما، سوال تیزی است. چون معمولا کسانی که درباره هویت بحث می‌کنند چیزی را مفروض می‌گیرند بعد یک‌باره پیرو آن مفروضات می‌پرسند «نظر شما چیست»؟ در پاسخ هم حرف‌هایی زده می‌شود که برخی می‌توانند موافق آن باشند و برخی مخالف. سوال شما هم بنیادی است هم به معنایی رادیکال است. بنیادی است به این دلیل که ما پیش از اینکه در باب طرح این سوال تامل کنیم، سعی کرده‌ایم به آن پاسخ دهیم. آن را پرسشی مشروع و درست و صادق گرفته‌ایم. خیلی وقت هم هست که به این روال پیش می‌رویم و سعی کرده‌ایم پاسخ‌های متفاوتی به آن بدهیم. معلوم مان هم نشد این سوال از کجا آمد، چه کسی آن را مطرح کرد، به چه دلیلی مطرح کرد؟ ما از میانه راه گرفتار یک‌سری سوالات شدیم از جمله همین سوال هویت. از میانه راه ساختن حیات فرهنگی و اجتماعی مان. میانه راهی که آموخته بودیم تعاملات بین قومیتی در جامعه ایجاد شود، تعاملات بین اجتماعی که بیشتر بر حسب ضرورت‌های اجتماعی و جبر زمانه بوده که توانستیم تنظیم کنیم و پیش برویم که یک دفعه ما را متوجه این کردند که «ببین! این رابطه‌ای را که دارید درموردش فکر نکرده‌اید! » از این جا بود که گرفتاری‌های ما شروع شد و شروع کردیم به دعوا، دعوا بر سر بحث‌های مفهومی. به هر حال به نظر من این سوال، سوال ما نیست. از بیرون به ما تحمیل شد، ما هم بدون آنکه درموردش تامل کنیم، شروع به بحث کردیم. شاهد مثال من هم این است: یکی همین ادبیاتی که تولید کرده‌ایم در این زمینه و نتیجه نداده است، این ادبیات ساحت سیاست‌زده پیدا کرده و دعوا درست کرده و نتوانسته حل مساله کند. همه این تلاش‌ها بیشتر پیدا کردن مصادیقی در باب اختلال و آسیب و گرفتاری بوده و اگر هم درصدد پاسخ برآمده‌ایم که هویت ما چگونه است از هویت‌های چند گانه و معارض و چل تکه و هویت دوگانه حرف زده‌ایم. بعد مدام دنبال تعارضات گشته‌ایم – آنها هم که درباره هویت چل تکه بحث کرده‌اند، تعارضات را پی گرفته‌اند. گفته‌اند این حوزه‌های فرهنگی در کنار هم چیده شده بدون اینکه با هم تعامل داشته باشند و اگر نقشه کلی وجود دارد احتمالا از دولت مرکزی یا فشاری است که وجود دارد وگرنه اینها همه از هم جدا هستند و نسبتی با هم ندارند – آنها هم که از هویت سه‌گانه سخن گفته‌اند، یعنی هویت ایرانی – اسلامی – جهانی، معتقدند که اینها کنار هم‌اند اما معارضند و از این همه تعارض را بیرون کشیده‌اند. آنها هم که هویت دوگانه – سنتی و مدرن – را در نظر داشته‌اند باز به همین شکل تعارض را برجسته کرده‌اند تا اینکه پیوندها را بازگو کرده باشند. به نظر من شاهد مثال‌ها نشان می‌دهد که این سوال، خیلی از درون فرهنگ ما بیرون نیامده و تامل هم در این باره نکرده‌ایم و آنچه هم درباره‌اش گفته‌ایم طرفدارانه یا مخالفانه بوده و درنهایت هم بحث را به جنجال رسانده‌ایم. خب این پرسش را چه کسانی مطرح کرده‌اند؟ من در جست‌وجوی شخص خاصی نیستم – گرچه از این زاویه هم می‌شود موضوع را پی گرفت- اما اساسا اشاره به جریانی دارم که کمک کرده به پس زدگی فرهنگ ایرانی، جریانی که می‌خواهد فرهنگ ایرانی را عقب براند و کمک می‌کند به اینکه ساحت اجتماعی جامعه دیده نشود. کمک می‌کند به ظهور نیروهای جدید اجتماعی، چرا که در تعارض است با نقش آفرینی نیروهای سنتی یا قدیمی یا واقعی جامعه ایرانی. برای عمل نکردن این نیرو، نیروی جدید را طرح می‌کند. نهایتا اینکه باید دریافت چگونه جامعه خودش را سامان می‌دهد برای تغییرات و تحولات اجتماعی؟ یک مثال می‌آورم. وقتی ما امروز در مورد انقلاب مشروطه حرف می‌زنیم، انقلاب مشروطه را از متن خودش جدا می‌کنیم و پیوندش می‌زنیم به بحث هویت، از آن ایرانیت و اسلامیت درمی‌آوریم، دوگانه درمی‌آوریم و چون دوگانه درمی آوریم، این بازی دوگانه روحانیت و روشنفکری را درمقابل هم قرار می‌دهیم و آن را امری تاریخی می‌کنیم و بعد براساس چیزی که ساخته‌ایم، سعی می‌کنیم دوباره این دعوا را برساخت کنیم. در صورتی که این اتفاق یک جور برآمدن و گذر کردن از این دوگانه بوده، اتفاقی افتاده که از این دوگانه گذر کرده‌ایم چرا که می‌خواسته‌ایم علوم اجتماعی جدیدی تولید کنیم. در واقع نیرویی که گفته ساحتی از روحانیت و ساحتی از روشنفکری در مناسبات تحول‌خواهانه تحت عنوان انقلاب مشروطه انجام داده که در آن بحث عدالت خواهی و دموکراسی طلبی و جامعه جدید و پوست اندازی نظام اجتماعی و گذر از استبداد و سلطه و به معنایی گذر از سلطنت به معنای نظام سنتی‌اش بوده، ما همه اینها را کنار گذاشتیم برگشتیم به دوگانه روشنفکری – روحانیت یا اسلام – ملیت. این نوع فضاها کمک می‌کند که اتفاقات جامعه مان را از حالت طبیعی خارج کنیم و بعد نیروی دیگری برای تحول‌آفرینی جامعه ایرانی پی بجوییم. اینگونه یک مناقشه بنیادی می‌توانیم داشته باشیم در بحث هویت مثل پافشاری بر سرفصل‌های هویت جنسیتی، قومیتی، گروه‌های اجتماعی، شغلی، که می‌تواند ایجاد دردسر کند. نیروهایی داریم که با این فضاها آشنا نیستند و ماجرا درست می‌کنند.
به موارد بسیار دقیقی اشاره فرمودید، بیشتر از این زاویه که در بحث هویت اگر تلاش برای ایجاد همسویی نباشد، دقیقا بر محورهای تعارض پیش می‌رود. اینکه بدانیم بحث‌های هویتی چرا و چگونه طرح اندازی مجدد می‌شود، ابتدا به ساکن کمک می‌کند که در چه ساحتی به بحث هویت بپردازیم. حالا اگر از زاویه دیگر به همین ماجرا نگاه کنیم، پاسخ دقیق به چنین پرسشی شاید بتواند کمک کند برخی از این تعارضات تعدیل و ورودی‌های درستی پیدا شود، شما این طور فکر نمی‌کنید؟
بله، ببینید، هم از بعد معرفت‌شناسی می‌شود این بحث را مورد کنکاش قرار داد هم از بعد جامعه‌شناختی – تاریخی. اینکه واقعا جامعه ایران به لحاظ معرفتی به چنین ساحتی دچار شده بوده یا به لحاظ تاریخی و نظام‌شناختی؟ به نظر من چنین چیزی نیست، ما یک جامعه جدا جدا شده در میل به همگرایی یا اجبار در ایجاد میل به همگرایی از بیرون را نداریم. فرق می‌کند شروع بحث‌ها در جامعه ایرانی با – به عنوان مثال – جامعه امریکایی یا کانادایی یا یوگسلاوی قدیم. در این جوامع هویت‌های حوزه‌های فرهنگی کاملا مستقل و بعضا معارض است.
شما در همین حد هم هویت‌های حوزه‌های فرهنگی ما را در تعارض نمی‌بینید؟ مثلا حتی وقتی از هویت ایرانی – اسلامی سخن به میان می‌آید؟
کسانی که تاکید بر هویت ایرانی – اسلامی دارند تعمد دارند. جالب است، دقت بفرمایید کسانی که از این نوع هویت نام می‌برند می‌گویند ایرانی، دش، اسلامی
( ایرانی / اسلامی) یا برعکس. این به همان اندازه نشان می‌دهد بحث سنت و مدرنیته دستخوش شارلاتانیسم فرهنگی شده است. این نگاه کلاه سر حوزه فرهنگ گذاشتن است، کلاه سر حوزه سیاست گذاشتن است! وقتی فرهنگ فقط ریشه‌شناسی و اصطلاح‌شناسی می‌شود، این گرفتاری پیش می‌آید. کسانی که در حوزه وضعیت فرهنگی کار می‌کنند بیشتر رفتند سراغ اصطلاحات و ریشه‌شناسی کلمات. به جای این کار باید دگردیسی‌ها را دید. کلمات در کاربردهای فرهنگی‌شان دیگر بوی زبان مرجع را نمی‌دهند حتی اگر ریشه‌شان متعلق به آن زبان باشد چرا دوباره آن را به ریشه‌های زبانی‌اش برگردانیم، این کار به هم پاشیدگی فرهنگی ایجاد می‌کند. نگاه فرهنگی به معنای فرهنگ لغوی و اصطلاح‌شناسی‌اش مشکل پیش می‌آورد. اینها همه مربوط به بلاتکلیفی حوزه روشنفکری است. در زندگی روزمره‌ای که وجود دارد مردم ما دین و سیاست و همه را با هم هماهنگ کرده‌اند و دعوایی هم ندارند. دین برای مردم ما ربطی به عرب و عجم ندارد. این دوگانه‌سازی‌های ایرانی / اسلامی، ایرانی / غربی، اسلامی / ایرانی در زیست واقعی کجا وجود دارد؟ این دوگانه‌ها را یک تیپ افرادی درست کردند در این مملکت!
که متاسفانه پایداری هم نشان داد در حوزه فرهنگ. من بارها گفته‌ام وقتی «وبر» و «دورکیم» درس می‌دهم احساس نمی‌کنم که وبر آلمانی درس می‌دهم و دورکیم فرانسوی. من وبر و دورکیم را در متن فرهنگی و نیازهای جامعه خودم درس می‌دهم. من جامعه‌شناس هستم و بحث نظریه‌ها را مطرح می‌کنم، کپی‌کار فرهنگ غربی که نیستم! اینجا جامعه‌شناسی دیگری دارد شکل می‌گیرد که اجازه ظهورش داده نمی‌شود.
با توجه به آنچه رفت، این را مفروض می‌گیریم و می‌گوییم که پشت این بازی – به قول شما- سیاستی نهفته است. برای خروج از میدان قدرتی که این بازی را مدیریت می‌کند به هر حال حوزه روشنفکری یا علوم اجتماعی راهکار می‌دهد. اگر بخواهیم در مقابل این میدان بازی، هویتی را تعریف کنیم، مولفه‌هایش کدام است؟
اول اینکه بازی حوزه روشنفکری با آکادمی متفاوت است. روشنفکری در ایران خیلی پلیتیکال و سیاسی است. به معنای غیرسیاسی متاسفانه نمودی ندارد،
دست‌کم کسانی که سردمدار آن هستند به ویژه در مطبوعات، سیاسی هستند. در حوزه آکادمی هم بحث‌ها را خیلی فنی و دور از واقعیت پیش می‌برند. به نظر می‌رسد ما به یک اقدام آگاهی‌بخش نیاز داریم که عنصر اصلی آن هم این است که شارلاتانیسم فرهنگی را نشان دهیم. روشن کنیم که این هویت چندپاره و چل تکه نوعی سیاسی‌کاری است. چرا؟ چون در این رویکرد فقط به دنبال تعارض هستیم! و می‌خواهیم تعارض و فروپاشی از دل این بحث بیرون بکشیم. در این طرح بحث باید برگردیم ببینیم تطورات تاریخی جامعه ایرانی چگونه است. در تحولاتی که در طول هزار و چهارصد- پانصد سال اخیر داشته‌ایم چگونه زیست کرده‌ایم؟ ما با زبان بیگانه چگونه عمل کرده‌ایم؟ با زبان خودمان چگونه عمل کرده‌ایم؟ رابطه زبان عربی – فارسی – پهلوی را دربیاوریم، با زبان‌های دیگر این رابطه را
پی بگیریم، این زبان امروز را با قبل مقایسه کنیم ببینیم به چه میزان در ارتباط است؟ متون را نگاه کنیم و به دگردیسی و تحول تاریخی که پیدا کرده، توجه کنیم. به همین میزان که زبان تحول پیدا کرده، تاریخ هم تحول پیدا کرده و اندیشه و جامعه هم تحول پیدا کرده‌اند، اینها نشانه‌های خوبی است. به فرآیند تحول و دگردیسی این حوزه‌ها دقت کنیم. این هم به سادگی به دست نمی‌آید، خیلی‌ها سراغ تاریخ می‌روند ولی به گسست و آشوب و به هم ریختگی می‌رسند. لازمه چنین رویکردی این است که الزام‌های متدیک داشته باشیم. این نگاه تاریخی باید کمک کند به جامعه‌شناسی نه فلسفه سیاسی، نه نگرش سیاسی. خیلی‌ها که رفتند سراغ تاریخ که دگردیسی فرهنگ ایرانی را پی بگیرند، زبان ایرانی و هویت ایرانی را پی بگیرند، با نگاه سیاسی و فلسفه سیاسی پیش رفتند، با یک نگرش سیاسی پیش رفتند، با رویکرد جامعه‌شناسی اگر بروید سراغ این حوزه، درمی‌یابید که جامعه‌شناسی علم شناخت پیوندهاست، پیوستگی‌هاست، سازگاری‌هاست فرق می‌کند با رویکرد کسی که با فلسفه تاریخ به سراغ تاریخ می‌رود و می‌خواهد قله‌ها و
افت و خیزها را جست‌وجو کند. این نکته دوم بود. اما نکته سوم اینکه باید از فهم نگاه نقطه‌ای به تاریخ تحولات اجتماعی دور شویم. این نگاه نقطه‌ای به تاریخ تحولات، سه نقطه را بیشتر ترسیم نکرده است: یک نقطه به نام عصر باستان، یک نقطه به نام ورود اسلام به ایران، یک نقطه به نام ورود مدرنیته به ایران. یک عصر داشتیم که اسلام آن را به هم می‌ریزد و مدرنیته می‌آید دوباره به هم می‌ریزد. نگاه ما به تاریخ فرهنگ، نباید نگاه نقطه‌ای باشد. نگاه نقطه‌ای تاکنون وجود داشته و ما نقطه را توضیح داده‌ایم. دوقرن سکوت زرین‌کوب، همین نقطه‌ها را توضیح داده است. کسانی که درباره مدرنیته ایران با عنوان مدرنیته وارونه یا پژمرده یا کوتاه‌مدت یا تعلیقی یا غربی بحث کرده‌اند، نقطه‌ها را توضیح داده‌اند. من اگر حالات شما را نقطه‌ای توضیح بدهم، باید به مشکلات شما توجه کنم: یا عصبانی هستید، یا خوابید! این نقطه‌های حالات شما می‌شود. ولی آنچه جالب است این است که خواب و بیداری و خوشی و ناخوشی توامان پیش می‌رود و عمل می‌کند. ما اگر فقط آنجا که هیجان یا ضد هیجان است را توضیح بدهیم، نگاه نقطه داشته‌ایم. متاسفانه «فرآیند» را توضیح نمی‌دهیم. در تاریخ فرهنگ باید از این مرحله گذر کنیم اگر به واقع می‌خواهیم چیزی را توضیح دهیم و بعد اینکه چرا ما دنبال پیوستگی‌های تاریخ فرهنگی خودمان نیستیم؟ دقت بفرمایید در دوره‌های مختلف حاکمیت‌های مختلفی را پشت سر گذاشته‌ایم تا رسیده‌ایم به اکنون. اینها مسائل مربوط به سطح «بیرونی» جامعه است، «درون» جامعه چه اتفاقی افتاده؟ در همه این دوره‌ها زبان فارسی، زبان فاخر و مهم بوده است. جالب نیست که در جمهوری اسلامی، حکومت روحانیت، زبان فارسی اهمیت درجه یک دارد؟ رهبری کشور بحث دفاع از زبان فارسی دارد، ببینید در راس فرهنگستان زبان چه کسانی هستند؟ دقت کنید که با تمام این موارد که ذکر شد همه هویت اینجاست. من چیزی که می‌خواهم بگویم این است، باید به جاهایی نورافکن بیندازیم به مواردی که جامعه آنها را نمی‌پذیرد. چیزی اتفاق افتاده در این جامعه که ما از آن غافلیم! برای نمونه توجه بفرمایید به نظر من رفتار اقوام اتفاقا غالبا مشارکتی بوده و در جهت اصلاح ساختار منطقی کشور. اگر این دو حوزه را دور بزنیم می‌بینیم که به هیچ‌وجه تعارض فرهنگی پیش نمی‌آید. برای همین است که می‌گویم شروع جامعه من با جوامع دیگر فرق دارد. من قبل از سرزمینم، فرهنگ داشته‌ام. فرهنگ من بزرگ‌تر از سرزمینم است در صورتی که مثلا شهروند کانادا اول سرزمین را گرفته بعد فرهنگ را کاشته است. اینها با هم فرق دارد. ایران فرهنگی، بزرگ‌تر از ایران سرزمینی است و این را باید در نظر گرفت.
منبع: روزنامه اعتماد