دراماتیزه کردن کلام آدم های طبقه فرو دست، گرایش ناتورالیستی به کارهای چوبک می دهد
هامون:رضا شبانکاره-
ابوتراب خسروی، نویسنده و داستان نویس نام آشنای جنوبی کشور ماست. اسفار کاتبان،رود راوی و ملکان عذاب و دیوان سومنات از آثار اوست. به گمانم خسروی یکی از گزینه های مناسبی است که می شود از کارهای چوبک با او صحبت کرد.
***
هامون: جایگاه و اهمیت صادق چوبک را در میان نسل اول داستان نویسی مدرن ایران و تاثیرگذاری آفرینه های ادبی او بر جریان داستان نویسی نسل های بعد در چیست؟
صادق چوبک یکی از چارنفر از بنیانگذاران داستان نویسی مدرن ایران است. فی الواقع ادبیات نو داستانی ایرانی تحت تاثیر جریان های مختلف غرب ایجاد شد. مثلن کسانی مثل هدایت، جمالزاده، علوی و چوبک با نحوه نوشتن هایشان جامعه ما را با جریان های مختلف داستان نویسی آشنا کردند. به گمانم چوبک با توجه به تسلطش بر زبان انگلیسی تحت تاثیر استادان داستان ادبیات آمریکا خصوصن فاکنر بود. این در وضعیتی بود هدایت که تحت تاثیر کسانی مثل کافکا و ریلکه وجویس بود و حتمن تحت تاثیر آنها نویسنده آثاری با چنین گرایشی بود، البته در بعضی از آثارش مثل حاجی آقا تحت تاثیر رآلیسم انتقادی یا بزرگ علوی هم تحت تاثیر رآلیسم انتقادی نویسندگان روس بود. البته این ها نسبی است مقوله ای قطعی نیست مقصودم این است که ما از طریق این نویسندگان با جریان های مختلف و نگاه های مختلف داستان نویسی آشنا شدیم. هامون: اما مصطفا فرزانه در کتاب «صادق هدایت در تارعنکبوت» درباره چوبک می نویسد:«چوبک از ادبیات مدرن فرنگی زیاد اطلاع نداشت و محبوب او فقط ارنست همینگوی بود.» از دیگر سو باتوجه به رابطه ی چوبک با هدایت و حلقه ی ربعه، تاثیر وی و این گروه را بر آثار چوبک به نسبت آثار غربی و آنچه شما در جواب پرسشم گفتید، چه گونه ارزیابی می کنید؟
اساسن داستان حاصل وضعیت مدرن هست، پدیده ای مدرن است. از این منظر با توجه به اینکه ما قبل از این نویسندگان، نوع ادبی داستان را نمی شناختیم، این نویسندگان از جمله چوبک، بنیانگذاران داستان که حاصل فرهنگی وضعیت مدرن به مثابه نوعی از ادبیات برای درک و مفاهمه بوده، هستند. نوع ادبی رمان و داستان حتا در غرب سابقه زیادی ندارد. قبل از انقلاب صنعتی و شکل گیری شهرهای صنعتی که به تعبیری شروع بسط وضعیت مدرن بوده، داستان و رمان وجود نداشته، آنچه بوده رمانس بوده که فاقد زاویه دید بوده است. طبیعتن این نویسندگان از یکدیگر تاثیر می گرفته اند، خصوصن چوبک و هدایت.
هامون: تشخص و وجه متمایز چوبک در میان نویسندگان نسل اول در چیست؟
طبیعی است که بخش عمده ای از ماهیت و شکل نوشتن یک نویسنده به فردیتش بر می گردد. چوبک با توجه به تسلط نسبی اش بر ادبیات انگلیسی احتمالن بیشتر تحت تاثیر نویسندگان آمریکایی خصوصن فاکنر و اشتاین بک بوده، شاید این را از کلیت کارهایی که چوبک نوشته می توان درک کرد والبته این نسبی است. با قطع و یقین هیچ چیزی نمی توان گفت. عینیت گرایی که حاصل جزیی نگاری در آثار چوبک هست، شاید مهم ترین خصوصیت نویسندگی چوبک باشد. طوری می نویسد و تشبیه می کند انگار که نقاشی می کند، خصوصن تشبیهاتش مثال زدنی است.
هامون: منبع یا منابع تاثیرپذیری ذوق داستان نویسی چوبک را در چه و کجا می بینید؟
تنها ملاک خلاقیت و هنرمندی یک نویسنده آثار بجا مانده از یک نویسنده هست. داستانهای چوبک بعد از پنجاه، شصت سال هنوز خواندنی است. سنگ صبور و چرا دریا توفانی شد جز کارهای ماندگار داستان نویسی ماست. این ها هویت چوبک هستند. ما آدمهایی که به اصطلاح استاد ادبیات بوده اند زیاد داشته ایم، اما نویسنده ادبیات داستانی قابل اعتنا همین چند نفر بوده اند. البته به گواهی آثارشان باید در نظر بگیریم که زمانی که این نویسندگان شروع به داستان نویسی کرده اند، ما نثر داستانی نداشتیم، یعنی نثری که جهان داستانی را ایجاد کند نه آنکه انشا باشد. قبل از آن ما فی المثل الگوی نوشتن منشات قائم مقام را داشتیم. نقل داشتیم، قصه گویی از نوع امیرارسلان نقیب الممالک را داشتیم، که فاقد بُعد و پرسپکتیو بود. با نثر داستانی هست که بُعد و پرسپکتیو ایجاد می شود. شیئیت اشیا درک می شود. مقصودم این است که این خصوصیت را در ادبیات داستانی این ها ایجا کردند. گیرم دچار مشکل هم باشند. یادمان باشد اگر ما الان می نویسیم، حداقل چند نسل داستان نویس روی این زبان کار کرده اند و این زبان را ایجاد کرده اند. به همین دلایل است که نویسنده ای مثل چوبک اهمیت پیدا می کند.
هامون: صادق چوبک را عده ایی ناتورآلیسم می دانند و برخی نیز آثار او را به عنوان رئالیست افراطی تلقی می کنند، آیا مشخصن آثار چوبک را می توان به یک مکتب فکری و ادبی خاص وصل کرد؟
خوب ما زمانی شروع به نوشتن داستان کردیم که دوره های مکاتب ادبی طی شده بود و همزمان نویسندگان تاثیرات مختلفی را از آثار بزرگ نحله های مختلف می گرفتند. آنهایی که می گوید چوبک ناتورالیست بوده بی راه نمی گویند، حداقل بخشی از خصوصیت کاریش به ناتورالیسم گرایش دارد، آنهایی هم که می گویند چوبک رآلیست بوده پرت نمی گویند تحلیل اجتماعی و صحنه های موازی واقعیتش این تصور را ایجاد می کند البته ما نباید اصرار داشته باشیم نویسندگان بزرگمان را قطعن به مکتبی بچسبانیم. آن چه بدیهی است این نویسندگان از ادبیات مدرن جهانی تاثیر گرفته و برای اولین بار به فارسی داستان و رمان نوشته اند.
هامون: ناتورالیست چوبک چه فرقی با نمونه های اصلی فرانسوی آن، نظیر زولا، دارد؟
زولا یک رمان نویس بود و حال اینکه چوبک بیشتر یک کوتاه نویس است. کاری که زولا می کند تحلیل های ناتورالیستی را در رمان هایی که فی المثل زندگی چند نسل را بسط و توسعه می دهد انجام می دهد. این ها اصلن قابل قیاس نیستند، شاید دراماتیزه کردن کلام آدم های طبقه فرو دست که در کارهای چوبک انجام می شود وجه گرایش چوبک به ناتورالیسم ارزیابی شود.
هامون: در داستان ها و رمان چوبک کدام یک از آدم های چوبک مانا و جاودان شده اند؟شاید کهزاد و زیور در داستان چرا دریا توفانی شد همیشه به یاد خواننده آثار چوبک بماند یا گمانم گوهر در سنگ صبور، چنین آدمهایی در ادبیات جوان ما یگانه اند.
هامون: می دانیم چوبک بخشی از کودکی و شروع تحصیلات ابتدایی اش را در شیراز سپری می کند و درباره ی خاطرات کودکی اش در شیراز می نویسد: «در شیراز برای من دنیای تازه یی بود. یخ نبود و هر روز برف از سر کوه برای مصرف مردم می آوردند. دیدن گل سرخ و نسترن و لاله عباسی و شمعدانی برایم تازه گی داشت. پالوده را در شیراز خوردم و …» به نظر شما شیراز چه قدر در شکل گیری فضاهای آثار چوبک چشم گیر و نظرگیر است؟
شیراز و بوشهر بخش کوچکی از جغرافیای بزرگ ایران زمین هستند که بر نویسنده ای چون چوبک تاثیر داشته، گویا مادر چوبک شیرازی بوده و پدرش هم از تجار بوشهر و او اغلب مابین این دوشهر در رفت و آمد بوده. در جایی خواندم که چوبک به کسی گفته بوده کاکل زری خودم بودم. معصومیتی که در داستان «سنگ صبور» آسیب می بیند و گویا این رنج کاکل زری همه عمر با او بوده و چیزهایی هم نوشته که نهایتن وصیت می کند به عروس آمریکاییش تا با جسدش در ساحل اقیانوس سوخته شوند. زهی تاسف
