گفت وگو با بهروز غریب‌پور؛ کارگردان تئاتر
تئاتر شاخص ما باید دوباره قصه‌گو شود
حتی عمل آپاندیس هم سیاسی شده است
پیام رضایی/ مدیریت فرهنگی در کشور همواره یکی از مسائل جدی بوده است و بهروز غریب‌پور قطعا یکی از موفق‌ترین آنهاست. او نویسنده، کارگردان تئاتر و سینما و استاد نمایش عروسکی است. غریب‌پور شخصیتی چندوجهی دارد و جزو معدود کسانی است که هم در حوزه مدیریت فرهنگی و هم در حوزه اجرا و کار هنری توانسته کارنامه موفقی را از خود به جا بگذارد. او بنیانگذار فرهنگسرای بهمن است و مدیریت فرهنگسرای بهمن را از سال ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۳ بر عهده داشت. غریب‌پور همچنین از سال ٢٠٠۶ ریاست شورای تشکیلات عروسکی WAP پراگ را نیز بر عهده دارد. از فعالیت‌های او در حوزه سینما می‌توان به نویسندگی فیلمنامه «دونده» اشاره کرد. غریب‌پور در حوزه تالیف و ترجمه نیز فعال بوده است و ترجمه بینوایان، تئاتر در ایران، دنیای گسترده نمایش عروسکی از آثار اوست. اما عمده فعالیت‌های او در حوزه تئاتر بوده و نتیجه این فعالیت حدود بیش از ٣٠ اثر نمایشی است که به صحنه رفته است. در سال‌های اخیر غریب‌پور به شکل متمرکز روی اپرای عروسکی متمرکز شد و تاکنون چندین اثر را با فضایی ایرانی و بر اساس زندگی شخصیت‌های برجسته ایرانی و داستان‌های ایرانی اجرا کرده است که اپرای عروسکی عاشورا، اپرای عروسکی مولوی، اپرای عروسکی حافظ و… از آن جمله‌اند. علاوه بر اینها او به شکل تخصصی در حوزه مرمت و بازسازی سالن‌های نمایشی و اجرایی نیز فعال بوده و به عنوان یکی از مجرب‌ترین و متخصص‌ترین افراد این حوزه شناخته می‌شود. غریب‌پور همچنان امسال در سی و چهارمین جشنواره فیلم فجر دبیر کاخ جشنواره بود. در این گفت‌وگو بهروز غریب‌پور درباره اتفاقات پیش‌آمده در زمان بازسازی تئاتر شهر، اپراهای عروسکی‌اش و کلیت تئاتر سخن گفته است.
یکی از اتفاقاتی که بسیاری معتقد بودند اگر بهروز غریب‌پور می‌بود به شکل دیگری رقم می‌خورد اتفاقاتی بود که برای تئاتر شهر افتاد. اما شما ظاهرا پیشنهاد بازسازی تئاتر شهر را رد کرده بودید؟
گزارش غلطی است. من شش ماه تمام در تئاتر شهر مستقر شدم. در دوره مدیریتی آقای پارسایی. خودم به دلیل مسوولیت‌هایی که داشتم نظارت عالی می‌کردم و همسرم به عنوان فرد مستقر سر پروژه بودند و ایشان دو کار بسیار عمده کردند. یکی اینکه با تمام کسانی که در تئاتر شهر کار می‌کردند یا کار کرده بودند، مصاحبه کردند که محیط کار شما چه اشکالاتی دارد و چه امتیازاتی باید داشته باشد تا شما احساس آرامش کنید. منهای مسائل مربوط به حقوق و دستمزد و کار دوم جمع‌آوری همه اطلاعات فنی در سرتاسر کشور و کاتالوگ‌های خارجی که ما چه سیستم‌هایی را در ایران می‌توانیم تامین کنیم و چه سیستم‌هایی را از خارج از کشور. نظارت تیم فنی هم با خود من بود که ما چه بکنیم که تئاتر شهر از این مشکل عمده رهایی پیدا کند. این مربوط به سال ٨۵ است.
درباره خود بنای تئاتر شهر هم کاری انجام دادید؟
مفصل! با گروهی فنی طراحی که می‌کردیم. آسیب‌شناسی تئاتر شهر را هم داشتیم. آسیب‌شناسی خود تئاتر شهر که یک ساختمان زیباست اما ناکارآمد است. چون تئاتر شهر معماری خیلی خوبی دارد اما ناکارآمد است. بارها گفتم که تئاتر شهر، ساز زیبایی است که صدای بدی دارد. وقتی داخل سالن می‌نشینید ردیف اول و دوم مجبورند سرشان را بالا بگیرند. صحنه عمق ندارد. در ردیف‌های کنار آگوستیک بسیار کم است و راه‌حل‌های مقطعی هم دیگر جواب نمی‌دهد. و ناگهان یک کودتا شد و مرا کنار گذاشتند!
از کجا فهمیدید کودتاست؟!
شما وقتی می‌بینید تیم دیگری آمده‌اند و دارند کار می‌کنند کودتاست دیگر! من یک کتابچه درباره آسیب‌های تئاتر شهر ارایه کرده بودم، پیش‌بینی‌هایی که کرده بودم و همه اینها در صورتی بود که ما اصلا قرارداد نداشتیم. نه قرارداد داشتیم نه دستمزد دریافت کردیم.
پس چرا این کار را کردید؟
چون عشقم تئاتر است!
شما پروژه به این بزرگی را بدون قرارداد و دستمزد انجام دادید؟
یک ریال هم نگرفتیم!
فقط برای عشق به تئاتر؟
دقیقا! حتی همان‌طور که گفتم همسرم را هم درگیر کار کردم. برای اینکه ایشان مدیر فوق‌العاده‌ای هستند و من هم گفتم برای کاری که عشق من است و به نوعی همه دغدغه زندگی من به آن تعلق دارد ایشان هم کمک می‌کنند. بنابراین حداقلش این بود که محترمانه به من می‌گفتند شما دیگر در پروژه نیستید این هم دستمزد شما!
این کودتابه قول خودتان تصمیم چه کسانی بود؟ یا چه عواملی باعث آن شد؟
خانواده تئاتر هم موثر بودند که چو انداختند بهروز غریب‌پور و حسین پارسایی می‌خواهند سه میلیارد و چهارصد میلیون به جیب بزنند!
غیر منصفانه و کاملا غلط بود! گزارشات مکتوب و اسناد هست می‌توانند مراجعه کنند و ببینند که ما چنین پولی نگرفته بودیم. موقعی که زلزله بازسازی در دوره آقای جنتی به راه افتاد، طبیعی است که اگر شرایط تغییر کرده بود از ما می‌پرسیدند شما تا کجا پیش رفتید؟چرا متوقف شد؟ چه میزان از این بازسازی‌ها را قبول دارید یا ندارید؟ اما دوباره سراغ یک تیم دیگر رفتند.
ولی ظاهرا از شما خواسته شده بود که همکاری کنید.
عرض می‌کنم. وقتی در مصاحبه‌های مطبوعاتی دوستان گفتند هیچ گزارشی وجود ندارد من معترض شدم و گفتم به کتابچه مراجعه کنید. حتی شیت‌های معماری وجود دارد. آقای معمار، مدیر کل اداره ساختمان وزارت ارشاد با من صحبت کردند که اگر نظری دارید بفرمایید، ما در خدمت هستیم. خانم مقتدی هم همین را گفتند. گفتم من دارای شأنیتی هستم! این‌طور نیست اگر نظری داشته باشیم بیایم! طبعا اگر با من قرارداد نبندید، اگر از من دعوت نکنید به معنای کسی که در راس کار است حاضر نیستم مشاور باشم و بنابراین به کرات هم گفته‌ام که من حاضر نشدم همکاری کنم. من قول داده بودم تئاتر شهر را چنان بازسازی کنم که تا ۴٠ سال آینده نیازی به تعمیر نباشد مگر تعمیرات جزیی که در هر ساختمانی
به وجود می‌آید و آسیب‌های جدی تئاتر شهر را از بین ببرم.
واقعا در شرایط کنونی می‌توانید چنین تضمینی بدهید؟
ادعا کردم و ادعا می‌کنم هیچ کس به اندازه من نه صحنه را و نه سالن را می‌شناسد. برای اینکه سالن‌های متعدد ساختم، سال‌ها روی صحنه نفس کشیدم، مشکلات را می‌دانم، تئاتر شهر را می‌شناسم و در آن زندگی کرده‌ام. الان هم من نمی‌دانم چه اتفاقی خواهد افتاد. یکی از عکاسان معتبر به من گفت برای عکاسی به سالن اصلی رفته بودم و موقع عکاسی آنقدر به پای این و آن خوردم که به جای عکس گرفتن فقط در حال عذرخواهی بودم. بنابراین اعتقادم بر این است که حرکت کاملا غیرحرفه‌ای و غلطی انجام شد.
در جریان کم و کیف بازسازی کنونی هستید؟
نه، من در جریان نیستم! اما این را می‌توانم بگویم که نخستین شرط من این بود که تئاتر شهر به مدت شش ماه تا یک‌سال باید تعطیل شود. کامل! تا تداخلی وجود نداشته باشد و بازسازی با آرامش خیال، بدون رفت و آمد، بدون مزاحمت هر تیم برای تیم دیگر انجام شود. این کاری است که در همه ساختمان‌های دنیا انجام می‌شود. مثال زدم «بالشوی تئاتر» که ویترین دوره تزاری، ویترین دوره اتحاد جماهیر شوروی و حتی ویترین دوره فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی است وقتی قرار شد بازسازی شود، سه سال و نیم تعطیل بود. در حالی که بالشوی تئاتر خارج از روسیه و از یک‌سال قبل برنامه‌هایش رزرو می‌شود. تا این حد اهمیت جهانی دارد. اینکه یک گروه بروند مزاحم تیم بازسازی شوند کاملا غلط است و اصلا با این قضیه شوخی نداشتم.
خب با چنین استدلالی نخستین چیزی که به شما می‌گویند اگر تئاتر شهر را تعطیل کنید ما کجا اجرا کنیم، در این مورد چه باید کرد؟
بله ما آلترناتیو نداریم. مثلا تئاتری برای سالن اصلی پیش‌بینی شده، خب کجا برویم اجرا کنیم. اما خب می‌شود آلترناتیو جور کرد. اما شما با ساختمانی که می‌تواند کاراتر، درست‌تر و مفید‌تر باشد، صرف اینکه با یک نفر قرارداد بستید و اینگونه رفتار می‌کنید و همه را در معرض خطر قرار می‌دهید. مثل اتفاقی که حین نمایش ترور رخ داد. فرض کنید اصلا بد طراحی شده، وقتی دارید بازسازی می‌کنید سعی و خطاست. ممکن است فرو بریزد و دوباره تلاش می‌کنید. اما وقتی یک نفر دارد بازسازی می‌کند، یک نفر تعمیر می‌کند و یک نفر تئاتر اجرا می‌کند خب طبیعی است که تداخل می‌کند و در عمل چیزی که من پیش‌بینی کرده بودم به وجود آمد.
نکته اینجاست که مهم‌ترین سالنی که دغدغه بازسازی را ایجاد کرد سالن اصلی بود. ولی بلافاصله سالنی که از فرآیند بازسازی خارج شد سالن اصلی بود و از سالن‌های کوچک‌تر شروع کردند. اما این داستان سوی دیگری هم دارد. آثاری که در طول این یک‌سال در سالن اصلی اجرا شدند جز در موارد محدود به هیچ‌وجه شأنیت سالن اصلی را نداشتند…
دقیقا! مدیریت جامع یعنی همه ابعاد را نگریستن. یک: چرا تئاتر شهر و سالن اصلی بازسازی شود؟ چون ویترین تئاتر کشور است. اگر ویترین تئاتر کشور نیست خب تئاتر پارس هم رو به موت است به آنجا هم برسید. شما باید در تعیین استراتژی مدیریت و نوع آثاری که به صحنه می‌رود تجدید نظر کنید، و من به عنوان یک تئاتری نمی‌رفتم تنها مانند یک مهندس معمار بازسازی کنم و به امان خدا رهایش کنم، من شرط و شروط داشتم. اگر رفتم جایی بدون حتی یک برگ قرارداد به این دلیل بود که می‌گفتم خانه خود من باید تعمیر شود. اینکه قرار باشد هر چیزی را در سالن اصلی تحت عنوان نمایش روی صحنه ببرم قطعا با این روند مخالف بودم.
در عمل هم این کار را انجام می‌دادید؟ چون خیلی‌ها این حرف را می‌زنند.
من نشان دادم اصلا و ابدا با هیچ کسی تعارف ندارم. من با خانواده تئاتر هم تعارف نداشتم. من از اصول حرفهای حرف می‌زنم. می‌توانید حرفم را در تریبون جهانی منتشر کنید اگر یک نفر که مرمت کرده، بازسازی کرده، حرفهای مرا به سخره گرفته و گفت اشتباه است من حرفم را پس می‌گیرم. خب دوستان تجربه ندارند. من مرمت کاخ سابق شهربانی را مدیریت کردم و با اینکه وزارت امور خارجه پافشاری می‌کرد که زودتر کار تمام شود به تیم خودم گفته بودم مادامی که این مرمت باب طبع و مدیریت و نام من نباشد به هیچ کس اجازه بهره‌برداری نمی‌دهم. و اجازه ندادم. با وزارتخانه‌ای روبه‌رو بودیم که هم قدرتمند است و هم از جنس عشق و علاقه من نیست. حالا چطور است که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که از جنس تمایلات و علایق من است، حرف مرا جدی نمی‌گیرد.
چرا؟
مدیرکل ساختمانش به من «زنگ می‌زند» که شما هم اگر نظری دارید بفرمایید! این شوخی گرفتن تخصص است! شوخی گرفتن تجربه است!سرانجامش هم همین می‌شود! قطعا به شما خواهم گفت هیچ کدام از این آقایان راه‌حلی را که من به ذهنم رسیده بود که چطور عمق سالن اصلی را بیشتر کنیم به ذهن‌شان خطور نکرده بود.
در حال حاضر سالن‌های ما هویت ندارند. حتی سالن‌های دولتی ما. از طرفی در سال‌های اخیر سالن‌های خصوصی زیادی تاسیس شده‌اند که با وجود اینکه فوایدی دارند اما به هیچ‌وجه استانداردهای لازم را ندارند و علاوه بر این، آثار نمایشی بدون در نظرگیری جنبه کیفی اجرا می‌شوند. به زعم شما برای این وضعیت کنونی چه باید کرد؟
خانواده تئاتر نه درست توجیه شدند ونه تا به امروز جدی به تئاتر نگاه کرده‌اند. ما در شورای راهبردی تئاتر کشور بعد از یک‌سال صحبت کردن به اصولی رسیدیم که هویت بخشی به تئاتر ایران و نه فقط تهران بود. نخستین مساله این است که ما شمار وسیعی از نیروهای فعال‌مان شهرستانی هستند. چرا به تهران کوچ می‌کنند؟ برای اینکه تهران محل عرض اندام است. ما باید از الگویی شبیه الگوی فرهنگی آلمان تبعیت کنیم. شما در فرانکفورت یا در کلن وقتی عضو خانواده اپرا، باله یا تئاتر هستید هیچ فرقی نمی‌کند که شما در پایتخت هستید یا نیستید. هر شهری یک تمرکز قوی به عنوان گروه صحنه دارد. در انواع شیوه‌های نمایشی. یا مثلا نگاه کنید که در ایتالیا یکی، دو سالن خاص مهم هستند. ما باید این جغرافیا را تغییر دهیم. چه ایرادی دارد که شیراز، اصفهان، تبریز و خیلی از شهرها چنین شرایطی داشته باشند. این شهرها خودشان زمانی جزو پایتخت‌های فرهنگی بودند و حالا فقط تبدیل به مولد شده‌اند. مثل باشگاه برق شیراز در فوتبال مثلا که فوتبالیست برای تیم‌های دیگر پرورش می‌دهد. چه دلیلی دارد که مثلا کردستان وقتی این میزان هنرمند دارد، وارد عرصه فرهنگی نشود. چرا شما نباید مجبور شوید برای دیدن اجرای کامکارها به کردستان بروید؟ چرا باید به عکس باشد؟ در آن شورای راهبردی ما به اینجا رسیده بودیم که کارگردان مدعی با یک گروهی در شهر مدنظر خودش کاری را در آنجا تمرین کند و عمده نیروهایش را از آن شهر بگیرد و در همانجا روی صحنه برود و در جشنواره هم به تهران دعوت شود. نه اینکه جریان معکوس شود.
بعد برای تهران چه می‌شود کرد؟
در تئاتر تهران و به خصوص تئاتر شهر هم باید برای سالن هویت تعریف کنیم. هیچ ایرادی ندارد که بگویید کار شایسته صحنه‌ای اصلی را ندارم و یک‌سال کار نکنید. تا اینکه در عوض هر کاری که دست‌تان برسد، ببرید روی صحنه. حرمت امامزاده به متولی است! وقتی سالن اصلی را تبدیل کردید به محل عرض اندام هر گروهی که ناشناخته هستند، اصلا نگران آینده تئاتر نیستند و فقط دوست دارند روی صحنه بروند هم به آنها خیانت کرده‌اید و هم به تئاتر.
مسوول این وضعیت کیست؟
من تصور می‌کنم خانه تئاتر در مقابل این قضیه درست نایستاد. مرکز هنرهای نمایشی درست عمل نکرد. کسی حاضر نشد بایستد و دفاع و قانع کند. همه ترسیدند! از میز و صندلی و بودجه‌شان ترسیدند! الان هم دارم می‌گویم، شاید نقد داشته باشند و فکر کنند اگر غریب‌پور بیاید حتما تئاتر‌شهر را تعطیل می‌کند. من با صراحت می‌گویم که این بازسازی نتیجه‌بخش نخواهد بود. مثل این می‌ماند که عمل شما در محیط غیر‌استریل انجام شده باشد. شما باید استریل کنید. الان وقتی فاضلاب را می‌کنند حصاری می‌زنند تا کسی آنجا نرود! چطور می‌شود که کارگاه ساختمانی به عظمت تئاتر‌شهر داشته باشید بعد خبرنگار، بازیگر و نیروی کار در آن تردد کنند. این به دلیل کار غیرکارشناسی و غیرمقتدرانه است. هر‌چه می‌خواهند درباره من بگویند که دیکتاتور است، خودرای است، مقتدر است. من این حرف‌ها را به جان می‌خرم و می‌گویم مدیر غیر‌مقتدری که نتواند این اصول را به سرانجام برساند مدیر نیست اصلا!
سهم و قدرت دولت و سهم و توان مدیران یکی از چالش‌های اصلی این سال‌هاست. مدیران تا چه حد می‌توانند کارکرد داشته باشند؟ از طرفی خیلی وقت‌ها توپ را در زمین دولت می‌اندازند که فرهنگ و تئاتر مساله دولت نیست. به عنوان یک مدیر فکر می‌کنید این موضوع تا چه حد واقعیت دارد؟
ما از چیز دیگری رنج می‌بریم. آن هم اینکه هر اتفاقی، حتی عمل آپاندیس هم سیاسی شده است. وقتی شما نگران این باشید که برخی منتظرند نقطه‌ضعفی از وزیر بگیرند و تعطیل کردن تئاتر شهر، به بهانه بازسازی را به حساب این می‌گذارند که دولت آقای روحانی با تئاتر مخالف است و شما تمام انرژی‌ات را صرف این کنی که ما با تئاتر مخالف نیستیم این یک حرکت سیاسی است! عده‌ای هم هستند که در این قضیه بدون اینکه بدانند دنبال این حرکت می‌افتند و حرف‌هایی می‌زنند مثل اینکه این دولت تئاتر را دوست ندارد، حامی تئاتر نیست و از این قبیل. واقعیت این است، فردی که بتواند همه‌جانبه این حرکت را تعقیب کند و به کرسی بنشاند در راس کار نیست.
منظورتان از راس کار وزارتخانه است یا مرکز هنرهای نمایشی؟
حالا نمی‌خواهم این را بگویم. در راس کار ممکن است که مدیر سالن هم باشد. مدیر سالن می‌تواند بگوید من هیچ برنامه‌ای نمی‌گذارم و منتظرم تا بازسازی انجام شود. این مساله‌ای است که به همه ارتباط دارد و همه دنبال مقصر می‌گردند! در حالی که آب در کوزه و ما تشنه‌لبان دور حوض می‌گردیم. به این حساب بگذارید که غریب‌پور می‌گوید چون من نیستم کارها اشتباه انجام می‌شود! عیبی ندارد! من این ادعا را می‌کنم: وقتی من کشتارگاه را تبدیل به یک جای فرهنگی کرده بودم آن موقع قانونا شهرداری نمی‌توانست مدیر فرهنگی منصوب کند. وزارت ارشاد طبق قانون می‌گفت من باید بهره‌بردار باشم شهرداری باید سازنده باشد. به آقای کرباسچی گفتم در وزارت ارشاد یک بهروز غریب‌پور دیگر نشان دهید تا بیاید جای مرا بگیرد. من کنار می‌روم اگر پیدا کردید.
در واقع شما مدعی می‌شوید که می‌توانید به عنوان مدیر این مساله را حل و فصل کنید؟
من مدعی هستم که می‌توانم اینجا را مدیریت کنم. مدعی هستم که می‌توانم اینجا را به یک جریان فرهنگی تبدیل کنم. بنابراین در این رابطه می‌خواهم بگویم مشکل از انتخاب مدیران است. من به گروه‌ها می‌گفتم مگر قرار نبود شما بیایید در سالن اصلی اجرا کنید، خب من به شما قول می‌دهم راس یک‌سال که بازسازی تمام شد نخستین نمایش، نمایش شما خواهد بود. اگر هم دستمزد امسال را می‌خواهید من به شما دستمزد می‌دهم! مگر دستمزد یک کارگردان برای یک اجرا و تمرین سه‌ماهه چقدر می‌شود. پنج نمایش که بیشتر نیست. پس می‌بینید که این حساب و کتاب‌ها انجام نشده است.
واقعا می‌توانید گروه‌ها را مجاب کنید که اجرای‌شان یک‌سال بعد به صحنه برود؟!
تاریخ نشان داده که شما اگر اثری را به موقع به صحنه نبرید آن جامعه فرو نمی‌ریزد! یعنی به شکلی جو را آلوده کردند که حرف حق ناپدید می‌شد. من می‌گویم آن شخص تئاتری که می‌رود به مدیر تئاتر شهر فحش می‌دهد کارش غلط است، آن مدیری که فحش را می‌پذیرد و می‌ماند هم کارش غلط است و دستگاهی ناظر بر این نیست که بیاید هر دو را یکجا بنشاند و بگوید ایراد از کیست. چون اگر معلوم شود که ایراد از کیست نمی‌توانید مدیریت یا کارگردانی کنید.
کمی به کار شما در حوزه تئاتر بپردازیم. در میان اپراهای شما مولانا صاحب یک جایگاه منحصر به فرد است. چرا این اتفاق اینگونه رقم خورد؟ چه ویژگی در این اثر وجود داشت؟
همه اپراهای ما با اقبال عمومی مواجه است. اما مولوی نکته‌ای را دارد که شاید به این دلیل است که اینقدر برای مردم جذاب است. اخیرا در یکی از نشریه‌ها من یادداشتی از یک معلم دیدم که گفته بود من سر کلاس دایما رابطه مولوی و شمس را می‌گفتم و دوستان و شاگردانم متوجه نمی‌شدند. تا اینکه متوسل شدم به دی وی دی اپرای مولوی. وقتی این فیلم را دیدند بچه‌ها هم گفتند که موضوع برای‌مان حل شد. من رابطه عاشقانه مولوی و شمس را از حد گفتاری به حد دیدنی و ملموس رساندم. می‌دانید که در فضای مجازی، گفت‌وگوی شمس و مولوی خیلی طرفدار دارد. من کسی را می‌شناسم که می‌گوید ۵٠٠ بار اپرای مولوی را دیده‌ام و هر بار که صحنه دیدارشان را می‌بینم گریه می‌کنم.
سهم همایون شجریان و محمد معتمدی هم انکار نشدنی است.
این نکته دوم است. من آن موقع وقتی همایون شجریان و معتمدی برای ضبط وارد استودیو شدند، گفتم با همدیگر نبرد آوازخوانی کنید. مثل دو حریف. بنابراین قدرترین کشتی‌گیران را روی صحنه تصور کنید که قرار نیست هیچ‌کدام برنده شوند. همه قدرت‌شان را به کار گرفتند و به عنوان دو خواننده قدر رو به روی هم قرار گرفتند. عاشقانه است، پر از مهارت است، سکوت محض است و اصلا ارکستر مزاحم نیست. این نکته مهمی است، برای نوشتن دیالوگ اینها که چطور می‌شود تبدیل به یک گفت‌وگو شود.
خیلی روایی است!
ولی اگر از خودم بپرسید کدام کارتان زیباست نمی‌توانم بگویم مولوی. چون در سعدی هم کارهایی کردم، در لیلی و مجنون یا رستم وسهراب. اما اپرای مولوی طوری با آدم ارتباط احساسی و عاطفی برقرار می‌کند که شما دیگر دنبال سوژه نیستید. تمام عاطفه برای شما سرریز می‌شود. و بعد هم نگاه کنید ما همواره این دریغ را داشتیم که مولوی را از ما ربودند. اپرای مولوی باعث شد که مولوی دوباره از آن ما شود. اثبات ادعای ایرانیان نسبت به مولوی است. و واقعا هم می‌بینید که در جای جای این اثر هم غم و هم افسردگی ملی هست و هم عرفان و توان ملی برای ایستادن در مقابل ظلم و ستم. و اینها اپرای مولوی را شاخص کرده است.
از اپرای خیام چه خبر؟
هنوز بودجه‌اش مشخص نیست. ولی طبق روال من دارم کارهای اولیه‌اش را می‌کنم. ماکت موسیقی‌اش را می‌سازم. آقای امیر بهزادی آهنگسازی اپرا را انجام می‌دهد و من نظارت می‌کنم. تا ا‌ن‌شاءالله هر وقت بودجه را دادند شش یا هفت ماه بعد اثر را به صحنه ببریم.
اجازه بدهید چند سوال کلی هم بپرسم. اول از همه اینکه از نظر شما نسبت هنرمند و هنر با سیاست چیست؟
هرگز نباید هنرمند سیاسی شود. برای اینکه سیاست الزاماتی دارد. حتی گاهی دروغ در سیاست جایز است. جزو الزامات است. برای اینکه شما با ١٢٩ کشور خارجی در تعامل هستید و علاوه برای اینکه مسائل داخلی هم دارید. اگر انسان حقیقت‌گویی باشید نمی‌توانید سیاستمدار باشید. با اینکه سیاستمدار حقیقت‌گو هم وجود دارد ولی گاهی کار اهل سیاست راستگویی نیست.
نسبت تئاتر با سیاست چطور؟
به دلیل اینکه ما در تعاملی با جامعه هستیم که بخشی از آن سیاسی است باید برگردیم و با یک جریان سیاسی دربیفتیم که در تئاتر امکان پذیر نیست. چون تئاتر هنر جمعی و هنر آشتی است. در شعر و هنرهای فردی ممکن است. اما چون ما یک کار اجتماعی در تئاتر انجام می‌دهیم، تئاتری‌ها نمی‌توانند در خفا عمل کنند. ما مجبوریم برای بیان حقیقت آنچه را که می‌توانیم در یک فضای سیاسی اجرا کنیم به صحنه ببریم. ولی نه با کشتن حقیقت. دروغ گفتن به تماشاگر بدترین چیز ممکن است. هنرمند حق دروغ گفتن ندارد. به همین دلیل کارش از سیاسیون جدا می‌شود و بدترین هنرمندان کسانی هستند که وارد احزاب شدند. مطمئن باشید که هنرمند و متفکری که وارد حزب می‌شود عملا و به‌صورت غیر‌اعلام‌شده گفته است من حاضرم حقیقت را قربانی کنم تا حزب برنده شود.
و فکر می‌کنید تئاتر ما برای خودش و جامعه‌اش چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
نخستین ضایعه تئاتر ما این است که دانشجویی شده است. تئاتر دیگر خانوادگی نیست. وقتی خانواده‌ای با هم از پیر و جوان و کودک بلیت می‌خرند و تئاتر می‌بینند من میلیون‌ها بار شکر خدا را می‌گویم. الان حتی خیلی از زوج‌ها تک‌نفره به تماشای تئاتر می‌روند. من فکر می‌کنم نخستین ضایعه که ما از تئاتر دیدیم این بود که تئاتر را برای یک قشر بسیار کوچک از جامعه تولید کردیم. پس نگاه کنید که تئاترهای دیگری مثل من دختر بهتون نمیدم و امثالهم خانوادگی می‌شود. چرا؟ برای اینکه می‌گویند ما با هم می‌رویم و می‌خندیم. چرا من نباید «بازرس»گوگول را روی صحنه ببرم که همه بخندند؟ چرا نباید کمدی‌های مولیر را اجرا کنیم تا همه بخندند؟ چرا نباید حتی کمدی‌های دوره قاجار را احیا کنیم و به صحنه ببریم تا مردم بخندند. جعفرخان از فرنگ برگشته واقعا یک کمدی اجتماعی زیباست. زمانی در مورد حزب توده می‌گفتند در مسکو که باران می‌بارد اینها چترهای‌شان را در ایران باز می‌کنند! روشنفکر و هنرمند ما وقتی احساس می‌کند باید ساعتش را با نیویورک کوک کند بدبخت است!
در واقع ما خودمان را فراموش کرده‌ایم؟
ما خودمان را فراموش کرده‌ایم. وقتی غربی‌ها را نگاه می‌کنید طبیعی است کسی بگوید من تمام آثار یونسکو یا فلان کس را روی صحنه برده‌ام. اما اگر کسی اینجا این را بگوید بی‌معنی است. بردی که بردی! چه نسبتی به مردم خودت دارد!
می‌خواهید بگویید تئاتر از اجتماع دور شده؟
اضافه بر این می‌خواهم بگویم اگر یک نمایشنامه خارجی را می‌خواهید به صحنه ببرید که طبعا هیچ منعی ندارد، چیزی را ببرید که واقعا مردم لذت ببرند. و آن مردم بتوانند برای آینده مخاطبان دایمی شما باشند. وقتی انواع شعبده‌بازی را راه بیندازید که بگویید من تئاتر فرم کار می‌کنم خب عده‌ای به شما می‌خندند. ممکن است چهارتا دانشجو بگویند چه خوب! چه عالی! اما عده زیادی هم می‌گویند من نمی‌خواهم این غذای معنوی را میل کنم. نمی‌خواهم! چرا بینوایان هفت ماه در جنوب شهر روی صحنه بود؟! مگر تئاتر عقب‌مانده‌ای بود؟ یا مدرن نبود؟ همه‌چیز داشت ولی من قصه‌گویی می‌کردم. من نمی‌گویم همه تئاترهای ما به این سمت بروند اما تئاتر شاخص ما باید دوباره باید به تئاتر داستان‌گو برگردد. و اگر کسی باشد که با حرف من مخالف باشد من با او مناظره می‌کنم و ثابت می‌کنم که او تئاتر را دوست ندارد. تئاتر برای همه را دوست ندارد. تئاتر برای ٣٠ یا ۴٠ نفر را دوست دارد.
قطعا منظورتان این نیست که همه تئاتر ما باید قصه‌گو باشد؟
در اقلیم بزرگ تئاتری، هم باید تئاتر شهر باشد هم کارگاه نمایش. هم تالار وحدت باشد هم سنگلج. به شرط اینکه هر کدام از اینها آثاری ارایه بدهند در خور مخاطبان‌شان. مطمئن باشید اگر اینها با هم این‌کار را بکنند برای همه جایگاه وجود دارد. اما حالا معلوم نیست. طبعا شما فضا را از دست می‌دهید. مخاطب را از دست می‌دهید. به هر حال ضایعه بزرگی است که سینمای ما دارد به سمتی می‌رود که عملا برای جایزه کار می‌کند. تئاترمان به سمتی رفته که فقط چهارتا روشنفکر مخاطب آن هستند و آن کسانی که می‌توانند حتی در غیاب دولت مدافع هنر باشند را از دست داده‌ایم.