مشخصات جامعه ایران، با یک جامعه پیشرفته و دمکراتیک تمایزات فاحش دارد
سرمایه تاریخی عرصه عمومی در ایران رو به ضعف و کاستی نهاده است
روشنفکران پس از انقلاب به جای توجه به اهمیت عرصه عمومی حتی برای موجودیت خودشان، به آن بی‌اعتنا شدند
گفتگوی اختصاصی آوای هامون با دکتر محمدجواد غلامرضاکاشی؛ استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی
مصطفی خالق پور – علی اصغر درلیک: دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی از محدود آکادمیسینهایی است که موضوع روشنفکران و نسبت آنها با عرصه عمومی را مورد توجه قرار داده است. وی تعریف آرنت-هابرماس از عرصه عمومی را معیار قرار داده و آن را امکان گفتگو و تولید صدا در سطح جامعه میداند. دکتر کاشی، روشنفکر کامیاب را روشنفکری میداند که قادر به برقراری نسبتی بین نظام فلسفی خود و دردها و آلام زندگی روزمره افراد جامعه باشد و از همین جهت دکتر شریعتی را موفقترین روشنفکران ایران معاصر و روشنفکران بعد از انقلاب را ناکامیاب میداند. البته عوامل متعددی را در شکلگیری این وضعیت دخیل میداند که مهمترین آنها را نوع مباحث خود روشنفکران میداند؛ اینکه آیا توانستهاند دردها و آلام افراد جامعه را با نظام اندیشگی خود ربط دهند، از پتانسیل دین به عنوان عنصری قوی در حیات جمعی ایرانیان، برای پیشبرد مباحث خود استفاده کردهاند و مباحث آنها از سادگی و اختصار لازم برای فهم مخاطب برخوردارند یا نه. دکتر کاشی عمده‌ی بحث خود در مورد عرصه‌ی عمومی را در دو یادداشت «روشنفکران ایرانی و بحران مخاطب» و «عرصه عمومی و ظهور یک جامعه قدرتمند» بیان کرده است و مصاحبه زیر عمدتاً حول تحلیل او از این دو یادداشت صورت گرفته است.
- شما به جد از مرگ عرصه عمومی، و خاموش شدن چراغ آن، در جامعه ایران پس از انقلاب سخن به میان آورده اید، لطفا اندکی در این مورد صحبت کنید؟
ابتدا اجازه دهید تعریفی از عرصه عمومی عرضه کنم. عرصه عمومی علی الاصول به دمکراسی آتنی مربوط است. آتن نخستین موقعیت تاریخی است که تولید ارزش‌های جمعی و مولد اجماع و تصمیم‌گیری در باره امور عمومی، نه توسط رای پادشاه و اقلیت حاکم، بلکه توسط تک تک شهروندان آتنی انجام می‌شود. بدیهی است چنین وضعیتی تنها در یک واحد سیاسی کوچک امکان‌پذیر است و آتن چنین وضعیتی داشت. عرصه عمومی به موقعیت‌های مکانی خاصی اشاره داشت که شهروندان در آن اجتماع می‌کردند و درباره امور عمومی با هم سخن می‌گفتند، به اجماع می‌رسیدند، تصمیم می‌گرفتند و به این ترتیب، گفتگو امکان سیاسی گسیختن شهروندان از امیال خصوصی و تسلیم شدن به منافع یا خیر عمومی را امکان‌پذیر می‌کرد. فراموش نکنید، مساله گسیختن از منافع خصوصی و احداث حیات سیاسی بر اساس خیر عمومی مساله لاینحل تاریخ حیات و فلسفه سیاسی است.
چنانکه عرض کردم، الگوی یونانی عرصه عمومی برای جوامع کوچک با مشخصات خاص تاریخی آتن معنادار بود. بنابراین ظهور امپراتوری‌های رومی، مسیحی، و اسلامی پس از آن، اصولاً بستر مساعدی برای الگوی حیات سیاسی یونانی نبودند. الگوی سیاسی دولت ـ ملت‌ها نیز، با ساختار آتنی فاصله بسیار داشت. دولت ملت‌ها با تشکیل نهادهای بروکراتیک، کارکردهای متنوع و تاسیس واحدهای نظامی ـ تخصصی، نسبتی با عرصه عمومی نداشتند.
اما بسط منطق سرمایه، اتمیزه‌شدن حاصل مصرف در نظام سرمایه‌داری، سیاست‌زدایی از حیات سیاسی، ناکارآمدی‌های ناشی از سیستم نمایندگی، نقش رسانه‌ها در پوشالی کردن ساختار دمکراتیک، و البته مهم‌تر از همه این‌ها، ناامیدی کمونیست‌ها از فروپاشی نظام سرمایه‌داری، پاره‌ای از متفکران را واداشت که به اصلاحاتی در ساختار موجود نظام سرمایه‌داری بیاندیشند. احیای مجدد سازوکارهای گفتگو البته به مشخصات قرن بیستمی و قرن بیست و یکمی، از این سنخ، تلاش‌های اصلاح‌طلبانه به شمار می‌رود و هاناآرنت و هابرماس موسس و معمار آن به شمار می‌روند. از نظر هابرماس، احیا و تقویت فضاهای گفتگو در فضاهای عمومی، دانشگاه‌ها، مطبوعات، باشگاه‌های فکری و امثالهم، امکانی برای تعدیل رابطه سلطه‌جویانه میان نظام بوروکراتیک و عرصه زیست جهان مدرن است. بدیهی است در این زمینه، روشنفکران، نویسندگان، اهل مطبوعات، هنرمندان نقش مهمی دارند.
من به عرصه عمومی در ایران اشاره کردم. متوجه بودم و هستم که مشخصات جامعه ایران، با یک جامعه پیشرفته و دمکراتیک – که نظریه عرصه عمومی برای آن صادر شده – تمایزات فاحش دارد. با این همه، نمی‌توان حیات سیاسی ما ایرانیان را خالی از سرمایه عرصه عمومی انگاشت. سنت روشنفکری ایرانی که شامل متفکران، نویسندگان، اهل ادب و هنر می‌شود، از دوره مشروطه به این سو، سنت نیرومندی است. مشکلات و خطاها و کاستی‌های بسیار دارد، اما به دلیل این کاستی‌ها نباید آن را تضعیف کرد، نادیده انگاشت، و یکباره همه چیز را به دست کارشناسان، بروکرات‌ها، و حتی دانشگاهیان متخصص سپرد. عرصه عمومی سرمایه تاریخ دوران جدید ماست. ضرورت حیات و اثرگذاری آن امروز کم نشده که هیچ، فوق‌العاده بیشتر و افزون‌تر شده است. جامعه ایران، دیگر مانند گذشته قادر نیست صرفا به منابع و ماخذ فرهنگی و دینی خود متکی باشد. جامعه نیازمند تولید وفاق، تولید ارزش‌های تازه، و امکان‌های تازه برای تقویت حیات دمکراتیک و همزیستی است. این کار نه صرفا توسط فیلسوفان نه توسط روحانیون، و نه صرفاً توسط هنرمندان امکان‌پذیر است. تنها عرصه تعامل و گفتگوی معنادار سیاسی است که البته شامل همه شخصیت‌هایی که گفتم خواهد شد.
سرمایه تاریخی عرصه عمومی در ایران، تا انقلاب، گرم و پر آهنگ و خلاق بود. اما متاسفانه در ایران پس از انقلاب رو به ضعف و کاستی نهاده است. علت اصلی آن، الگوی سیاست‌ورزی پس از انقلاب است. در ایران پس از انقلاب، چهره‌های متنوع‌تری در صحنه حاضرند. حتی فضای عملی سیاسی بیشتر و بیشتر برای سخنان انتقادی فراهم است. اما در وضعیت فعلی ظهور حلقه‌های پایدار گفتگو به دلایل متعددی ممتنع می باشد. در دوره های تاریخی پیشین؛ مساجد و اماکن مذهبی، گرم و پرکار، مشغول گفتگو و تولید اجماعات کوچک بودند. دانشگاه‌ها نیز. اما در وضعیت فعلی در برخی فضاها به محض اینکه حول و حوش یک مسجد، یک نشریه، یک باشگاه فکری، اجتماع پایدار و نام و نشان‌داری شکل می‌گیرد، آن را خطری احساس می‌کند و به این ترتیب فضای گفتگو تنگ و تنگ‌تر شده است. در چنین وضعیتی است که به جای فضاهای گفتگو، همه به تبلیغات رو آورده‌اند و نوعی ابتذال و عوام‌فریبی، مستقر می‌شود. از صدا و سیمای رسمی تا رسانه‌های مدرن، شبکه‌های اجتماعی و ماهواره‌ای. پوزیسیون و اپوزیسیون در تولید فضای ابتذال سیاسی با هم همدست و همداستان می‌شوند.
البته گناه تضعیف فضای عمومی را نباید صرفا به گردن جمهوری اسلامی انداخت. اصولابسط مناسبات مصرفی، فردیت‌یابی جامعه، بسط فرهنگ آمریکایی، همه در این زمینه موثرند.
من اما در این زمینه، بیش از همه، به نقش حیرت انگیز روشنفکران بعد از انقلاب اشاره کردم که متاسفانه به جای توجه به اهمیت عرصه عمومی حتی برای موجودیت خودشان، به آن بی‌اعتنا شدند. الگوهای فکری و نظری را دامن زدند که حاصل آن تضعیف بیشتر عرصه عمومی بود. در این زمینه من بحث نمی‌کنم و ارجاع می‌دهم به آنچه قبل از این گفته‌ام.
- جناب دکتر اگر مسامحتا جریان روشنفکری را در ایران به سه پارادایم اصلاح دینی ـ عصر مشروطه تا اوایل دهه بیست، انقلابی گری ـ دهه ۲۰ تا اواسط دهه شصت ـ و عرفی گری ـ اواسط دهه شصت تا به حال ـ تقسیم کنیم، به زعم شما کدام جریان تاکنون موفقیت و کامیابی بیشتری را داشته است؟
با اساس این تقسیم بندی خیلی مخالف نیستم اما با تقسیم تاریخ روشنفکری ایران بر اساس این سه گانه موافقت ندارم. به نظرم پارادایم دینی به منزله یک الگوی روشنفکرانه و مدرن، اتفاقا در دوره مشروطه چندان فعال نیست، از دهه بیست به بعد فعال می‌شود، به علاوه پارادایم دینی، همه جا با پارادایم انقلابی‌گری ناهمساز نیست. اتفاقا نیرومندترین جریان روشنفکری انقلابی، جریانی است که با دین را با آموزه‌های انقلابی جمع کرده است. به علاوه مقصودتان را از موفقیت نمی‌دانم. اگر مقصودتان میزان تولید محصولات ارزش‌مند فکری باشد، باید مجالی مستقل برای این بحث گشود. اما اگر مقصودتان از موفقیت، تولید قدرت اجتماعی است به نظرم نمی‌توان در این نکته تردید کرد که جریان روشنفکری مسلمان یا روشنفکری دینی تا کنون موفق‌تر از همه بوده است.
- شما در بحثتان از بحران مخاطب در روشنفکران ایرانی، اساساً بین روشنفکران فرهنگی ـ مانند شفیعی کدکنی، شایگان، آشوری، میرسپاسی و … ـ و روشنفکران دینی ـ مانند شبستری، بازرگان، ملکیان، سروش و … ـ تمیز قائل نشده اید، روی سخن شما با هر دوی سوی این طیف است و یا فقط روشنفکران دینی را مدنظر قرار دارید؟
در پاسخ به سوال قبلی عرض کردم که روشنفکران دینی را صرفا به این جهت که در یک جامعه دینی خریدار دارند، موفق‌تر از همه قلمداد کرده‌ام. بر این باور بوده‌ام که در تولید قدرت اجتماعی، برانگیختن توجه اجتماعی، و غنابخشی به عرصه عمومی نقش مهمی بر عهده داشته‌اند. اما بدیهی است روشنفکران ایرانی را منحصر به آنان ندانم. قدرت اجتماعی روشنفکران دینی سبب می‌شود بیشتر از آنان انتظار داشته باشیم در ساماندهی و تقویت عرصه عمومی ایفای نقش کنند. اتفاقا بر این باورم که تنها به شرط حیات و گرمای عرصه عمومی در ایران است که روشنفکران غیردینی، می‌توانند نقش موثر اجتماعی ایفا کنند. چنانکه در ایران قبل از انقلاب، نقش روشنفکران غیردینی، چپ، لائیک، ناسیونالیست و امثالهم قابل توجه بود اما در نتیجه تضعیف عرصه عمومی، متاسفانه نقش اجتماعی، فرهنگی و سیاسی این سنخ روشنفکران بسیار تضعیف شده است.
به هر حال روی سخن من بیشتر روشنفکران دینی بود و بر این باورم که با عطف توجه به ملاحظات مربوط به عرصه عمومی، بیش از همه مسئولیت ساماندهی به وضعیتی را دارند که همه صنوف روشنفکران در عرصه‌های عمومی کشور ایفای نقش کنند.
- با توجه به سه شاخص کمیت، کیفیت و استمرار مخاطب، چنین به نظر می رسد که زوال مخاطب عمدتا مربوط به بحث کمی و انتولوژیک آن است وگرنه از حیث کیفی، همچنان مخاطبانی یافت می شوند که طالب و مشتاق شنیدن پیام روشنفکران باشند.
ببینید وقتی از عرصه عمومی بحث می‌کنم، به یک سرمایه سیاسی اشاره دارم. تولید و مصرف محصولات فکری می‌توانند مخاطب داشته باشند یا نداشته باشند. اما به شرطی مساله عرصه عمومی موضعیت پیدا می‌کند که فرایند تولید و مصرف و توجه مخاطب، به مقدمات تدریجی تولید یک صدا تبدیل می‌شود. توجه داشته باشید که من نه از یک عرصه عمومی بلکه از کثرت عرصه‌های عمومی سخن می‌گویم. جامعه با صداهای آشنا، تعین پیدا می‌کند، به طوری که به طور مشخص می‌توان دریافت چند صدای معنادار سیاسی در کشور وجود دارد. این بخشی از غنای حیات اجتماعی است. اما من اگر پیامی تولید کنم که میلیون‌ها میلیون مخاطب داشته باشد اما حاصل آن راندن مخاطبان به خانه ها باشد و از کلام من این نتیجه شود که هر کس سر در کار خصوصی خود داشته باشد، دیگر مخاطب معنادار سیاسی ظهور پیدا نمی‌کند. مخاطب از نظر من با فعلیت در عرصه عمومی نسبتی دارد.
- جناب دکتر کاشی، چرا امروزه آثار متفکرانی چون عابدالجابری و محمدارکون، روز به روز با اقبال و توجه بیشتری، حتی در جامعه خودمان، رو به رو می شود ولی چراغ روشنفکران دینی در جامعه ما رو به خاموشی است، اگر که نگوییم خاموش شده است و روشنفکران دینی چیزی برای عرضه به محافل علمی جهان نداشته اند؟ تفاوت در چیست؟
من نمی‌دانم آیا لزوما جابری و ارکون در محافل علمی جهانی بیشتر یا کمتر از مثلا دکتر سروش محل توجه بوده‌اند یا نه. اما دست کم در این بحث خیلی مساله محافل جهانی موضوعیتی ندارد. اگر بحث ما تولیدات علوم انسانی و اکادمی‌های جهانی بود به آن می پرداختیم. وقتی بحث روشنفکر است باید به دردها و معضلات خودمان بیشتر فکر کنیم.