در واکنش به بی عدالتی علیه فلسطینی ها(جودیت باتلر)

گفتگو با جودیت باتلر: وظیفه من در واکنش به بی عدالتی علیه فلسطینی ها
گفتگو از اودی آلونی

ترجمه هما مداح

ماه گذشته جودیت باتلر، فیلسوف، محقق و مولف نامدار، در مسیر سفر به کرانۀ غربی به سخنرانی در دانشگاه بیرزیت، دیدار از یک تاتر در جنین و ملاقات خصوصی با دوستان و دانشجویان پرداخت. باتلر که چهره ای مطرح در زمینۀ تحقیقی خود است ، تصمیم گرفت که از هیچ موسسۀ آموزشی ای در فلسطین اشغالی بازدید نکند. در گفتگوی زیر، که چندین ماه پیش در نیویورک انجام شده است، باتلر در مورد جنسیت و اعمال غیرانسانی علیه ساکنین غزه صحبت می کند و یادآور می شود که چگونه ارزشهای یهودی، انگیزۀ او برای انتقاد از اقدامات دولت اسرائیل بوده است.

– در اینجا مردم شما را می شناسند. اسم شما حتی در فیلم معروف “حباب”( داستان تراژیکی در مورد عشق میان یک یهودی اسرائیلی و یک مسلمان فلسطینی) آورده شده است.

(با خنده) هر چند با استفاده از اسمم در چنین زمینه ای موافق نیستم، منظورم این است که خیلی خنده دار است اگر بگویی ” منو به جودیت باتلر تبدیل نکن”، و معنی ” به جودیت باتلر تبدیل کردن کسی” این باشد که حرفی بسیار منفی در مورد مردها بزنی و علاقه مند به نوعی از فمینیسم باشی که ضدمرد است. و من هم هیچ وقت طرفدار این نوع از فمینیسم نبوده ام. این روش من نیست. من را این طور نمی شناسند. به نظر می آید من را با رادیکال فمینیستها اشتباه گرفته باشند، کسانی مثل کاترین مک کینون یا آندریا دورکین که به کلی با من متفاوت هستند. من به این موضوع نپرداخته ام که چه کسی مرد است و چه کسی نیست و اینکه آیا من خودم مرد هستم؟ شاید من مرد هستم (خنده). به من بگویید مرد. من در مورد طبقه بندی های جنسیتی آزادانه تر فکر می کنم و فمینیسم مورد علاقه ام به نجات زنان از خشونت، بی سوادی، فقر و برابری بیشتر برای آنان می پردازد. من هیچ وقت ضدمرد نبوده ام.

– یک شعر زیبای عبری می گوید ” چطور کسی آیوت یشورون می شود؟” آیوت یشورون، شاعری بود که در شعر عبری غوغایی به راه انداخت. می خواهم بپرسم، چطور کسی جودیت باتلر می شود- بخصوص اشاره به “دردسر جنسیت” دارم، کتابی که بلوایی در گفتمان جنسیت به راه انداخت؟

– می دانید، مطمئن نیستم که چطور این ماجرا را شرح بدهم و تصور می کنم اینکه این کتاب چطور در باب جنسیت بلوایی به پا کرد، بستگی به نحوۀ استقبال و ترجمان آن دارد. برای مثال یکی از اولین کشورهایی که از کتاب استقبال کرد، آلمان بود و به نظر می رسید که در آنجا جوانها به دنبال سیاستی هستند که بر عاملیت، یا چیز مثبتی که آنها بتوانند آن را خلق و تولید کنند، تاکید داشته باشد. ایدۀ performativity که به معنای خلق دسته بندی های جدید یا ارائۀ واقعیات اجتماعی جدید در مورد آنهاست- بسیار جالب بود، بخصوص برای جوانها که از مدلهای قدیمی سرکوب خسته بودند- مثل اینکه همۀ مردها زنها را سرکوب می کنند یا اینکه دگرجنسخواهان، مخالفان روش خود را سرکوب می کنند.
به نظر می آید زمانی که شما سرکوب می شوید، اشکالی از عاملیت نیز در اختیار شما قرار می گیرند، شما فقط قربانی یا سرکوب شده نیستید، بلکه سرکوب می تواند تبدیل به شرط عاملیت شما شود. اگر شما، منابع و حمایت جمعی را در اختیار داشته باشید، نتایج غیرمنتظره ای می تواند از سرکوب به دست آیند. این فرآیند خودکار یا حتمی نیست اما ممکن است. همچنین تصور می کنم من در مورد چیزی صحبت کرده ام که در حال روی دادن در جنبش بوده است، من فقط آن را به زبان تئوریکی بیان کرده ام که خود این زبان از جایی دیگر بر من تحمیل شده است. بنابراین اینطور نبوده که من به تنهایی بحثی را مطرح کرده باشم. این موضوع را از چندین منبع فرهنگی دریافت کرده ام و به زبان دیگری درآورده ام.

– زمانی که شما “جودیت باتلر” شدید، ما مطالب بیشتری در مورد یهودیان و متون یهودی از زبان شما شنیدیدم. مردم می آمدند تا به حرفهایتان در مورد جنسیت گوش کنند و ناگهان با بحث در موردخشونت غزه مواجه می شدند. به نظر می رسید که شما موضوع جنسیت را خاتمه یافته می دانید. آیا ارتباطی میان این این دو موضوع وجود دارد؟ آیا این موضع جدید ادامۀ بحث جنسیت است یا شما وارد مرحلۀ جدیدی شده اید؟

– بگذارید به عقبتر برگردیم. مطمئنم که به شما گفته ام که زمانی که ۱۴ ساله بودم به فلسفه علاقمند شدم و در همان زمان موقعیت خوبی در کنیسه نداشتم. ربای می گفت ” خیلی توی کلاس حرف می زنی. گستاخ هستی و رفتارت خوب نیست. باید پیش من بیایی و جدا درس بگیری” قبول کردم، خیلی خوشحال بودم.
ربای گفت ” می خواهی در کلاس خصوصی چه چیزی یاد بگیری؟ این تنبیه تو است. حالا باید با جدیت به مطالعۀ موضوعی بپردازی. ” فکر می کنم تصور می کرد که جدی نیستم. توضیح دادم که می خواهم الهیات وجودی با تاکید بر نوشته های مارتین بوبر را فرا بگیرم ( بعدها نیز هیچ وقت متون مارتین بوبر را کنار نگذاشتم). می خواستم بدانم که ایا ایده آلیسم المانی می تواند با سوسیالیسم ملی گرایانه در ارتباط باشد؟ آیا سنتهای فکری کانت و هگل، به نوعی منشا سوسیالیسم ملی گرایانه به حساب می آیند؟ سوال سوم ام این بود که چرا اسپینوزا از کنیسه اخراج شد. می خواستم بدانم چه اتفاقی افتاد و ایا کنیسه بی گناه شناخته شد؟

– حالا باید سراغ یهودیت بروم: رابطۀ والدینت با یهودیت چطور بود؟

– پدر و مادرم یهودیهای معتقدی بودند. مادرم در یک کنیسۀ ارتدودوکس بزرگ شده بود و بعد از فوت پدربزرگم به یک کنیسۀ محافظه کار رفته بود و نهایتا به یک کنیسۀ اصلاح طلب فرستاده شده بود. پدرم از ابتدا در یک کنیسۀ اصلاح طلب بود.
دایی ها و خاله های مادرم همگی در مجارستان کشته شده بودند ( در زمان هولوکاست) مادربزرگم همۀ خویشاوندانش را بجز دو عموزاده از دست داده بود. او در ۱۹۳۸ به اتفاق این دو عموزاده به مجارستان بازگشت تا ببیند آیا می تواند کسی را نجات بدهد یا خیر. این موضوع برای من مهم بود. من به مدرسۀ عبری می رفتم. اما بعد از مدرسه به کلاسهای ویژۀ اخلاقیات یهودی نیز می رفتم، چون به بحث علاقه مند بودم. بنابراین از زیر کار درنمی رفتم و حداکثر تلاشم را به خرج می دادم. در دوران دبیرستان نیز در کنار آموزشهای رسمی مدرسۀ دولتی، آموزشهای یهودی ام را ادامه دادم.

– و عکسهای مراسم بازمیتزواه(۱) پسرت را هم به من نشان دادی، در مقام یک مادر مغرور یهودی….

– بنابراین یهودیت از ابتدا با من بوده است. این طور نیست که از زمانی به بعد به آن وارد شده باشم. من با دید بدی نسبت به تجزیه طلبی یهودی بزرگ شده ام. منظورم این است که دیده ام که جماعت یهودی همیشه با هم هستند و به کسی بیرون از جامعۀ خودشان اعتماد نمی کنند. وقتی کسی را به خانه دعوت می کردی، همیشه اولین سوال این بود” یهودی هستند یا نه؟” و من با خودم فکر کردم، “بسه، تجزیه طلبی بسه!”
احساس می کردم این همان کنترل پلیسی جامعه است. تو فقط به کسانی اعتماد می کنی که کاملا مثل تو هستند. کسانی که پیمان وفاداری به یک نوع هویت خاص را امضا کرده اند. آیا او یهودی است؟ شاید خیلی یهودی نباشد. نمی دانم که ایا واقعا یهودی هستند یا نه. شاید از خودشان به خاطر اینکه یهودی هستند نفرت داشته باشند. با این وجود چقدر در مورد هویتش صادق است؟ فکر کردم نمی توانم در جامعه ای زندگی کنم که در آن هویت به این شکل پلیسی کنترل می شود. اما اگر به سوال اولیۀ شما بر می گردم….در “دردسر جنسیت”، بحثی جامع در مورد غم وجود دارد. ما تحت چه شرایطی، قادر به عزاداری برای دیگران نیستیم؟ در تمام دوران کودکی ام من تصور می کردم که این سوالی است که جماعت یهودی از خودش می پرسد. زمانی که برای تحصیل به آلمان رفتم هم به این سوال علاقه داشتم. کتاب معروف میتشرلیش، در مورد ناتوانی در عزاداری که در واقع نقدی به فرهنگ آلمانی پس از جنگ بود، برایم بسیار جالب بود.
در دهۀ ۷۰ و ۸۰، متوجه شدم که افرادیی که رفتارهای نامتعارف جنسی دارند نمی توانند با والدینشان در این مورد صحبت کنند. بنابراین در آنجا، آدمها درگیر انواع شکستهای احساسی ای می شدند که عموم آدمها توجهی به آن نداشتند و این موضوع در زمان بحران ایدز، شدت بیشتری یافت. در سالهای اولیۀ بحران ایدز، بسیاری از مردان در ابتدا نمی توانستند بگویند که شریک جنسی شان بیمار است و نهایتا نمی توانستند در مورد مرگ آنها حرف بزنند. آنها نمی توانستند برای دیدن محبوب شان به بیمارستان بروند، نمی توانستند به والدینشان زنگ بزنند و بگویند ” من عشق زندگی ام را از دست دادم.”
این موضوع اهمیت زیادی در تفکر من در طی دهۀ ۸۰ و ۹۰ داشت. اما زمانی که شروع به تفکر در مورد جنگ کردم نیز اهمیت یافت. بعد از یازده سپتامبر، این واقعیت شوکه ام کرد که عامۀ مردم برای بسیاری از افرادی که در مرکز تجارت جهانی کشته شده بودند عزاداری می کردند، در حالی که عزاداری کمتری برای آنهایی که در پنتاگون کشته شده بودند وجود داشت، هیچ عزاداری عمومی ای برای کارگران غیرقانونی مرکز تجارت جهانی انجام نشد بعد خیلی سریع وارد جنگ شدیم، بوش تصمیم گرفته بود که زمان عزاداری تمام شده است. تصور می کنم بعد از ده روز گفت که زمان عزاداری تمام شده و حالا زمان عمل است. در این زمان ما شروع به کشتن افرادی در خارج از کشور بدون دلیلی واضح کردیم. و شروع به اعمال خشونت علیه جمعیتی کردیم که کوچکترین شناختی نسبت به آنها نداشتیم. هرگز آگهی وفاتی برای آنها منتشر نکردیم. هرگز در مورد زندگی هایی که نابود شد، چیزی نشنیدیم و هنوز هم نمی شنویم.
از این زمان به بعد، شروع به حرکت به سمت نوع متفاوتی از نظریه کردم، در واقع پرسش در این مورد که تحت چه شرایطی بعضی از زندگی ها “قابل عزاداری” می شود و بعضی دیگر از زندگیها “غیرقابل عزاداری”. برای من روشن است که در موضوع اسرائیل-فلسطین و در منازعات خشونت باری که در طول سالها روی داده، عزاداری های متفاوتی وجود داشته است. برای مثال در مطبوعات اسرائیل بعضی از زندگیها قابل عزاداری ، بسیار قابل عزاداری و بسیار ازشمند- شده اند و باقی زندگی ها غیرقابل عزاداری، چون که ابزار جنگ بوده اند یا خارج از ملت یا خارج از مذهب یا خارج از حس تعلقی که لازمۀ عزاداری است. موضوع “قابل عزاداری بودن”، کارهای من در زمینۀ سیاستهای فراهنجار(queer politics)، بخصوص بحران ایدز، را با کارهای اخیرم در مورد جنگ و خشونت، از جمله کارم در مورد اسرائیل-فلسطین، به یکدیگر پیوند داده است.

– جالب است، چون زمانی که جنگ غزه آغاز شد، من دیگر نتوانستم در تل آویو بمانم. زیاد به منطقۀ الجلیل می رفتم و ناگهان متوجه شدم بسیاری از فلسطینیهایی که در غزه مردند، اقوامی در آنجا دارند، اقوامی که شهروند این کشور هستند. آنچه مردم نمی دانستند این بود که عزاداری بزرگی در آنجا برپا شده است. عزاداری برای خانواده هایی که در غزه کشته شده بودند، عزاداری در آنجا و توسط شهروندان همان کشور. و هیچ کس در آنجا در این مورد صحبت نمی کرد، در مورد عزاداری در آنجا. خیلی وحشتناک بود.

– دولت و رسانه های اسرائیلی وانمود می کردند هرکسی در غزه کشته یا زخمی شده است، عضو حماس بوده. یا اینکه از همۀ آنان در جهت پیشبرد جنگ استفاده می شده است. حتی بچه ها هم ابزاری برای پیشبرد جنگ بوده اند، یعنی اینکه فلسطینی ها آنها را به عنوان هدف جلوی اسرائیلیها می گذاشتند تا به همه نشان دهند که آنها بچه ها را می کشند و به این ترتیب جنگ خودشان را به پیش ببرند. در آن مقطع، ادعای آنها این بود که هر فرد فلسطینی فقط ابزاری برای پیشبرد جنگ به حساب می آید و همۀ آنها صرفا با فلسطینی بودن شان، به اسرائیل اعلام جنگ داده اند یا خواستار نابودی آن هستند.
بنابراین تک تک فلسطینی هایی که کشته یا زخمی شده بودند، دیگر زندگی ای نداشتند، دیگر زندگی شان پذیرفته شده نبود، حتی دیگر آدم به حساب نمی آمدند، آنها جزئی از توپخانه بودند. بدنهایشان توپخانه بودند. و حد نهایی این موضوع، بمبگزاران انتحاری بودند که در سالهای اخیر تعدادشان کمتر شده است. در چنین موقعیتی بدن تبدیل به توپخانه یا تبدیل به جزئی از عمل خشونت آمیز می شود. اگر این موضوع به کل جمعیت فلسطینی تعمیم داده شود، دیگر بشری در آنجا وجود ندارد، و نمی شود بر هیچ یک از کشته شدگان عزاداری کرد. زیرا ادعا این بود که هر فلسطینی در ذات خود، یک اعلان جنگ، یا تهدیدی برای هستی اسرائیل یا توپخانه ای خالص است. آنها در تخیل جنگی اسرائیل تبدیل به ابزارهای خالص جنگی شده اند.
بنابراین وقتی مردمی که گروه دیگری از مردم را ابزار نابودی خود می دانند، می بینند که آنها کشته شده اند، خوشحال می شوند. چون تصور می کنند که امنیت و اسایش و خوشی آنها با نابودی گروه دیگرتضمین شده است. و دید رسانه های خارجی نسبت به این ماجرا برای من بسیار جالب است، رسانه های اروپایی، آمریکایی، رسانه های آفریقاتی جنوبی و رسانه های آسیای شرقی، همه در مورد خشونت وحشتناک جنگ غزه حرف می زنند. و خیلی عجیب است که رسانه های اسرائیلی ادعا می کنند که مردم خارج از اسرائیل چیزی در این مورد نمی دانند، اینکه خارجی ها ضدیهودی هستند، اینکه خارجیهایی که اسرائیل را به خاطر حمله به غزه سرزنش می کنند، اگر به خودشان هم حمله شود دقیقا همین کار را می کنند.

– چرا اسرائیل-فسطین؟ آیا علاقۀ به این موضوع ریشه در یهودی بودن شما دارد؟

– در مقام یک یهودی، من آموخته ام که لازم است واکنشی نشان بدهم و با خشونت یک دولت مستبد مخالفت کنم. این قسمتی از درسی است که من از جنگ جهانی دوم و اردوگاههای یهودیان آموخته ام. کسانی بودند که می توانسته اند علیه دولت نژادپرست و خشونت دولتی حرف بزنند و این کار را انجام داده اند و ما هم باید بتوانیم این کار را انجام دهیم. نه تنها در مورد یهودیان، بلکه در مورد همۀ مردم. آنچه از دل تفکر در مورد نسل کشی یهودیان به دست نازیها، برای من حاصل می شود نوعی اعتقاد به عدالت اجتماعی برای همه است.
باید بگویم آنچه مرا در موقعیت دشواری قرار داده، این است که اگر کسی بخواهد نسبت به خشونت دولت اسرائیل انتقاد کند- دقیقا به این خاطر که احساس می کند به عنوان یک یهودی موظف به این کار است- دست و پایش بسته است، چون به او می گویند که یا از خودش به عنوان یک یهودی متنفر است یا به کل ضدیهودی است. با این حال، برای من این اقدام از دل ارزش یهودی “عدالت اجتماعی” بیرون آمده. بنابراین چطور می توانم به وظیفه ام به عنوان یک یهودی در مورد واکنش نسبت به بی عدالتی درست عمل کنم، در حالی که زمانی که علیه دولت اسرائیل و خشونت نظامی آن صحبت می کنم، مرا متهم می کنند که یهودی خوبی نیستم یا از خودم به عنوان یک یهودی متنفرم؟ این موقعیت دشواری است که در حال حاضر در آن قرار دارم.
بگذرید موضوع دیگری را در مورد ارزشهای یهودی یادآور شوم. دو چیز هست که من از فلسفۀ یهودی و تربیت یهودی ام آموخته ام و برایم بسیار مهم است…. البته چیزهای مهم زیادی آموخته ام.واقعا درسهای مهمی یاد گرفته ام. برای مثال شیوا (۲)، عزاداری آشکارا. فکر می کنم این یکی از زیباترین مناسک جوانی ام بوده باشد. چندین نفر از نزدیکان من در جوانی ام فوت کردند و چندین بار کل جماعت حول هم گردآمدند تا اطمینان حاصل کنند از کسانی که از فقدان بزرگی رنج برده اند، مراقبت شده و به داخل جماعت بازگردانده شده اند و راهی برای ادامۀ زندگی پیدا کرده اند. چیز دیگری که دوست داشتم، این بود که زندگی گذراست و به همین خاطر، چون دنیایی بعد از این دنیا وجود ندارد، چون امیدی برای رستگاری نهایی وجود ندارد، ما باید همینجا و همین الان مراقب زندگی مان باشیم. باید از زندگی مراقبت شود. زندگی ما پرمخاطره است. حتی تا آنجا پیش می روم که بگویم زندگی پرمخاطره برای من ارزشی یهودی است.

– من در مورد طرز تفکر شما متوجه موضوعی شده ام. اشتباه کلاسیکی که مردم در مورد دردسر جنسیت انجام می دهند، این است که بدن و زبان مفاهیمی ایستا هستند. اما همه چیز پویا و در حال جنبش دائمی است؛ هیچ چیز مثل اولش نیست. من در مورد دیاسپورا و آزادی هم همین احساس را دارم. هیچ کدام از این دو ایستا نیستند. هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارند. دایاسپورا زمانی که ایستا بود، تجزیه طلب شد. و زمانی که آزادی تحقق یافت، تبدیل به حکومتی نژادی شد؛ همچنین تجزیه طلب شد و دست به بازسازی نوعی گتو زد. بنابراین شاید تنش میان دایاسپورا و آزادی، بدون ترجیح یکی بر دیگری، تنها راه دوری از نژادپرستی باشد. فکر می کنم این عقیده ام هنوز به خوبی فرموله نشده است. در واقع مربوط به احساس من در این مورد است که پدربزرگم دیدی باز نسبت به زبان تبعید داشت و در عین حال به زمین تعلق خاطر داشت. شاید با داشتن دیدی باز نسبت به هر دو موضوع، دایاسپورا و آزادی، ما از افتادن به دام نژادپرستی پرهیز کنیم.

– تنشی میان دایاسپورا و آزادی وجود دارد. اما من در این مورد فکر دیگری دارم. اول از همه باید بگویم که فکر نمی کنم رهایی بتواند از طریق تاسیس کشوری انجام بگیرد که شهروندی را به شیوه ای که اسرائیل محدود کرده، محدود کند، یعنی بر اساس مذهب. بنابراین به نظر من هر تلاشی برای ابقای ایدۀ آزادی، بدون دولتی که حقوق شهروندی را به شکل برابر به یهودی و غیریهودی اعطا کند، شکست خورده است. واقعا شکست خورده است.

– به خاطر همین است که می گویم از ابتدا باید دولت دو ملیتی باشد.

– یا حتی چند ملیتی. حتی نوعی از شهروندی که ربطی به مذهب، نژاد، قومیت یا … نداشته باشد. به هر حال نکتۀ مهمتر این است که کسانی هستند که فکر می کنند یهودیانی که در اسرائیل نیستند، یعنی در گالوت(۳) هستند، واقعا نیازمند بازگشت هستند. آنها هنوز بازنگشته اند و نمایندگان مردمان یهودی نیستند و نمی توانند باشند. بنابراین سوال این است: تبدیل ایدۀ گالوت به دیاسپورا به چه معناست؟ به عبارتی دیگر، دیاسپورا، یعنی پراکندگی بدون بازگشت، یک سنت است. من شدیدا منتقد ایدۀ بازگشت هستم و فکر می کنم “گالوت” اغلب سنتهای دیاسپوریک را در درون یهودیت بی اعتبار می کند.

– فکر می کنم اگر فیلمی در مورد ، اعتقاد به دو ملت، بسازیم، صحنۀ ابتدایی آن باید جلسۀ ” اولین مجلس یهودی دو ملیتی” باشد. مثلا یک جلسۀ مخفیانه که در آن همۀ ما تصمیم می گیریم که می خواهیم اولین رییس جمهورمان چه کسی باشد و دیگران من را پیش شما می فرستند تا از شما بخواهم اولی رییس جمهور ما باشید. چون می خواهیم رییس جمهورمان زن باشد. یعنی نه تنها زن بلکه برجسته ترین فیلسوف یهودی حال حاضر باشد.

– از شوخی گذشته، فکر کردن به اینکه چه انواعی از مشارکت سیاسی مبتنی بر دولت فدرال می توند ممکن باشد، برای من حیرت انگیز است. مثلا یک دولت فدرال برای اسرائیلیها-فلسطینیها با یک قانون اساسی محکم که حقوق برابر فارغ از ریشه های فرهنگی، مذهبی، قومی، نژادی و غیره را تضمین نماید. به عبارتی، دوملیتی گرایی(bi-nationalism) حرکت به سوی توضیح چیزی است که باید روی دهد. و من کاملا با تو موافقم که باید جنبشی فرهنگی نیز وجود داشته باشد که بر نفرت و پارانویا غلبه کند و به موضوع همزیستی مسالمت آمیز بپردازد. زندگی در فضایی مختلط و متنوع، پذیرفتن همسایه ها، یافتن شیوه های زندگی در کنار یکدیگر. و هیچ راه حل سیاسی، حتی در مراحل ابتدایی، موفق نخواهد بود اگر آموزش دوزبانه وجود نداشته باشد، اگر محلات مجددا سازماندهی نشوند، اگر قلمرو و مالکیت مورد تجدید نظر قرار نگیرد، دیوارها برچیده نشوند، همسایه ها پذیرفته نشوند و مقررات مهمی که در نتیجۀ همجواری با دیگران به وجود می آیند، پذیرفته نشوند.
بنابراین من با تو موافقم. اما معتقدم باید این ایده را که یک دولت، دلالت بر یک ملت داشته باشد کنار بگذاریم. و اگر یک دولت دو ملیتی داشته باشیم، آن وقت این دولت دلالت بر دو ملت خواهد داشت. تنها زمانی که دوملیتی گرایی ایدۀ یک ملت واحد را از میان ببرد، می توانیم امیدوار باشیم به این فکر کنیم که یک دولت یا یک سیاست چگونه می تواند برابری را بسط دهد. همانطور که مارتین بوبر می گوید، دیگر آن وقت موضوع ما ” دو مردم {متفاوت}” نخواهند بود. اختلاط و آمیزش عجیبی میان جماعت اسرائیلی و فلسطینی وجود دارد. آنها کسانی هستند که خواهند گفت ” دولتی می خواهیم که دو هویت فرهنگی داشته باشد”. هیچ حکومتی حق ندارد در مورد هویت فرهنگی اظهار نظر کند.

– چرا واژۀ “دوملیت گرایی” را به کار می بریم؟ برای من این موضوع آغاز یک روند است، نه پایان آن. می توانیم واژۀ “چند ملیت گرایی” را به کار ببریم یا ” یک دولت واحد”. چرا در حال حاضر ترجیح می دهیم به جای واژۀ ” یک دولت واحد” از ” دو ملیت گرایی” استفاده کنیم؟

– تصور می کنم که مردم ترس قابل درکی نسبت به راه حل” یک دولت واحد” دارند و می ترسند که این راه حل حاشیه ای کردن و فقر مردمان فلسطینی را تشدید نماید. یعنی اینکه فلسطینی ها مجبور شوند، شیوه ای مشابه زندگی سیاهان در آفریقای جنوبی در گذشته را در پیش گیرند.

– یا بالعکس، یهودیان مجبور به این کار شوند.

– خب، یهودیان می ترسند چنانچه حق شرکت در انتخابات به فلسطینیان اهدا شود، اکثریت جمعیتی را از دست بدهند. فکر می کنم در اینجا سوال اساسی این است که ” این “ما” چه کسی است؟”، “ما چه کسی هستیم؟”موضوع دوملیت گرایی، این سوال را برجسته می نماید که این “ما” که باید در مورد اینکه چه سیاستی برای این سرزمین بهتر است، تصمیم بگیرد، کیست؟ این “ما”، باید ناهمگن باشد، باید مختلط باشد. باید شامل همۀ کسانی باشد که در آنجا هستند و ادعایی دارند- و این ادعاها متنوع است. این ادعاها از دل اصول سنتی و حقوقی ای می آیند که نسبتا پیچیده هستند. بنابراین همه باید با آغوش باز از این پیچیدگی استقبال کنند.

– حالا می خواهم به آخرین موضوع این مصاحبه بپردازم. تقریبا سه سال پیش و در شروع جنگ لبنان، اسلاوی ژیژک به اینجاآمد تا در مورد فیلم من “بخشش” سخنرانی کند. کمپین بایکوت دانشگاهی و فرهنگی اسرائیل از او خواست که این کار را نکند. آنها از من خواستند که فیلمم را نشان بدهم- چون می گفتند اسرائیلی ها نباید اسرائیل را بایکوت کنند- اما از چهره های بین المللی خواستند که جشنواره را بایکوت کنند. ژیژک که موضوع یکی از فیلمهای جشنواره بود گفت که در مورد آن فیلم صحبت نمی کند. اما در عین حال این سوال را مطرح نمود که چرا برای حمایت از اپوزیسیون اسرائیلی در مورد “بخشش” صحبت نکند؟ آنها جواب دادند که او می تواند از اپوزیسیون دفاع کند، اما نه در یک مراسم رسمی. ژیژک نمی دانست چه کار کند. ژیژک ترجیح داد از شما نظر بخواهد. اگر اشتباه نکنم، موضع شما در آن زمان این بود که مهم ترین کار همبستگی با همکارانی است که مقاومت همراه با عدم خشونت را برگزیده اند و گرفتن پول از موسسات فرهنگی اسرائیل اشتباه است. پیشنهاد شما به ژیژک این بود که بدون اینکه مهمان جشنواره باشد، در مورد فیلم حرف بزند. او پول را به جشنواره پس داد و اعلام کرد که مهمان آنها نیست. حرفی در مورد تایید یا عدم تایید بایکوت در میان نبود. برای من در آن زمان مفهوم بایکوت فرهنگی وحشتناک و غریب بود. جنبش از آن زمان رشد زیادی کرده، و من می دانم که شما در مورد آن زیاد فکر کرده اید. می خواهم بدانم حالا ، سه سال بعد از آن ماجرای گیج کننده، در مورد “جنبش بایکوت، تحریم و محکومیت کامل”(بی دی اس)، چطور فکر می کنید؟

– من فکر می کنم که جنبش بی دی اس، چندین شکل پیدا کرده و تمیز این اشکال از یکدیگر اهمیت زیادی دارد. باید بگویم که شش یا هفت سال پیش، سردرگمی زیادی در مورد اینکه چه چیزی بایکوت می شود یا شامل “بایکوت” می شود، وجود داشت. اقداماتی علیه دانشگاهیان، فیلم سازان یا تهیه کنندگان یا هنرمندان اسرائیلی ای صورت گرفت که نمی توانستند میان شهروندی و مشارکت در سیاستهای اشغالگرانه، به شکل فعال یا منفعل، تمایزی قائل شوند. باید فراموش نکنیم که جنبش بی دی اس همواره حول موضوع اشغال متمرکز بوده است. این جنبش ربطی به اعتراض علیه صهیونیسم ندارد و موضعی آشکار در مورد راه حل یک یا دو دولت، اتخاذ نکرده است. و بعد کسانی شروع به تفکیک بایکوت اسرائیلی ها از موسسات اسرائیلی کردند. اما تمیز میان افراد و موسسات همیشه آسان نیست. و من فکر می کنم بسیار از افراد در آمریکا و اروپا پا پس کشیدند، چون تصور کردند که بایکوت افراد یا حتی موسسات بر اساس ملیت، کاری تبعیض آمیز است. هر چند کسانی که بسیار بی میل بودند هم تلاش زیادی برای یافتن راهی برای حمایت از یک اعتراض همراه با عدم خشونت علیه اشغال انجام دادند.
اما حالا فکر می کنم که تجدید نظر در سیاستهای بی دی اس، امکان پذیرتر و ضروری تر شده است. اصول بی دی اس عوض نشده، واقعا عوض نشده. اما حالا راههایی برای پیشبرد بی دی اس وجود دارد که در اَنها می توان تمرکز اصلی بی دی اس را نیز حفظ نمود یعنی : هر اتفاق، عمل یا موسسه ای که در پی عادی سازی اشغال باشد یا پیش فرضش این باشد که زندگی فرهنگی “عادی” می تواند بدون اعتراض آشکار نسبت به اشغال ادامه پیدا کند، خودش همدست اشغال است.
اگر دوست دارید، می توانید به نوعی همدستی منفعلانه فکر کنید. اما نکتۀ اصلی به چالش کشیدن این موسسات در جهت تلاش برای جداسازی اشغال از باقی فعالیتهای فرهنگی است. ایدۀ اصلی جنبش این است که ما نمی توانیم با موسسات فرهنگی ای همکاری کنیم که طوری رفتار می کنند که انگار اشغالی در کار نیست یا از اتخاذ موضعی آشکار و قوی در مخالفت با اشغال طفره می روند و با فعالیتهایشان باعث عادی سازی اشغال می شوند. بنابراین با در نظر گرفتن این نکات، می توانیم از خودمان بپرسیم، شرکت در بایکوت چه معنایی دارد؟ معنایش این است که ما تنها در صورتی می توانیم به یک موسسۀ اسرائیلی یا رویداد فرهنگی اسرائیلی برویم که از این موقعیت برای صحبت بر علیه سبعیت و بی عدالتی موجود در اشغال صحبت کنیم و نسبت به آن اعتراض نماییم.
فکر می کنم این کاری بود که نائومی کلاین انجام داد و در واقع راهگشای مسیر جدیدی برای تفسیر اصول بی دی اس بود. دیگر امکان ندارد که من به تل آویو بیایم و در مورد جنسیت، فلسفۀ یهودی یا فوکو سخنرانی کنم، هرچقدر هم که این کار برایم جالب باشد. دیگر نمی توانم از موسسه یا نهادی فرهنگی پول بگیرم که آشکارا و فعالانه مخالف اشغال نیست و طوری رفتار کنم که انگار یک واقعۀ فرهنگی در داخل مرزهای اسرائیل در چارچوب اشغال روی نمی دهد. در چارچوب حمله و ادامۀ محاصرۀ غزه. این چارچوب ناگفته و خشونت بار زندگی فرهنگی “عادی”، باید تبدیل به سوژۀ آشکار تولید و نقد فرهنگی و سیاسی شود. من به لحاظ تاریخی راه دیگری سراغ ندارم. چون تایید این وضعیت به معنای تایید اشغال است. هیچ کس نمی تواند فقر شدید، سوتغذیه، محدودیت در جابجایی، خوف و ارعاب موجود در مرزها و اعمال خشونت دولتی در غزه و کرانۀ غربی را “کنار بگذارد” و در مورد مسائل دیگری در ملاعام صحبت کند. اگر کسی در مورد موضوعات دیگر صحبت کند، به شکلی فعالانه در خلق یک حیطۀ عمومی محدود مشارکت کرده که هدفش سرکوب و ادامۀ خشونت است.
یادمان نرود که سیاست بایکوت تنها موضوع “وجدان” روشنفکران چپ در درون یا بیرون از اسرائیل نیست. هدف بایکوت تولید و نمایش یک اجماع بین المللی است که از اسرائیل بخواهد به قوانین بین المللی احترام بگذارد. هدف تاکید بر حق تعیین تکیلف برای فلسطینیان است، پایان اشغال و استعمار سرزمینهای عربی، برداشتن دیواری که نشانۀ ادامۀ اشغال غیرقانونی سرزمینهای فلسطینی است و احترام به چندین مصوبۀ سازمان ملل که دولت اسرائیل مرتبا آنها را زیرپا گذاشته ، مثل قطعنامۀ ۱۹۴ که بر حقوق پناهجویان از سال ۱۹۸۴ تاکید می نماید. بنابراین رویکرد بایکوت فرهنگی این بوده است که نسبت به عادی سازی اشغال اعتراض شود تا بدین ترتیب موضوع بحرانی عدالت وارد گفتمان عمومی شود. راههای زیادی برای این کار وجود دارد و اینجاست که روشنفکران خلاقیت به خرج می دهند تا از ابزارهای فرهنگی موجود برای مداخله استفاده کنند.
موضوع اجتناب از تماس و همۀ اشکال تبادل فرهنگی و مالی نیست- هر چند گاهی اینها از هر چیزی مهم ترند- بلکه کمک به قوی ترین جنبش عدم خشونت موجود علیه اشغال است که نه تنها قوانین بین المللی را تصدیق می نماید بلکه با فعالان فرهنگی و دانشگاهی فلسطین به تبادل می پردازد، توافقات بین المللی در مورد حقوق مردم فلسطین را ترویج می نماید و همچنین این پیش فرض را در رسانه های جهانی تغییر می دهد که هر انتقادی از اسرائیل، ضددموکراسی و ضدیهودی است.
مطمئنا بهترین بخش سنت فکری یهودی ارتباط اخلاقی با غیریهودیان، گسترش برابری و عدالت و امتناع از سکوت در برابر اشتباهات جمعی، بوده است.

– می خواهم چیزی را که ریهام برقونی از بی دی اس نیویورک به من گفت را با شما در میان بگذارم. او گفت برای او بی دی اس جنبش کسانی است که از پایان اشغال، حقوق برابر برای کلیۀ فلسطینیان ۱۹۴۸ و خواستۀ اخلاقی و قانونی حق فلسطینیان برای بازگشت، حمایت می کنند. او پیشنهاد می کرد که هرکس علاقمند به همکاری است، تصمیم بگیرد که تا چه اندازه آمادۀ پذیرش این موضوع است. به عبارتی دیگر، همراهی با جنبش بایکوت، یک تصمیم دنباله دار است، نه جزمی. لازم نیست به ما بگویید باید چه کار کنیم. می توانید اصول ما را بپذیرید، به جنبش بپیوندید و خودتان در مورد جزئیات تصمیم بگیرید.

– بله، شاید بتوانید برچسبی را تصور کنید که رویش نوشته ” شما کدام قسمت از عدالت را درک نمی کنید؟”خیلی مهم است که بسیاری از افراد برجستۀ این کشور بخشهایی از بی دی اس را پذیرفته اند و شاید این راهی برای کارایی تدریجی بی دی اس باشد. اما همچنین مهم است که بپرسیم چرا بسیاری از چپ گرایان اسرائیلی با وارد شدن به فعالیتهای سیاسی مشترک با فلسطینیها در مورد بایکوت، مشکل دارند و اینکه چرا فرمولبندی فلسطینی بایکوت اساسی برای تلاش مشترک فراهم نمی آورد؟ ولی در کل، بی دی اس از سال ۲۰۰۵ به راه افتاده و جنبشی پابرجا و در حال رشد است و اصول کلی و اساسی آن موفق عمل کرده اند.
همۀ مردم می توانند به این جنبش بپیوندند و خیلی خوب است که به این ترتیب در تماس بیشتری با فلسطینیان خواهند بود. بی دی اس، قدرتمندترین محور برای اقدامات مشترک یهودیان و فلسطینی هاست. شاید برای بعضی این موضوع تعجب برانگز و پارادوکسیکال باشد اما برای من به لحاظ تاریخی بسیار درست و بجاست.
برایم جالب است که با هر یهودی در اینجا که صحبت می کنم می گوید ” ما نمی توانیم وارد فعالیتهای مشترک با فلسطینی ها شویم چون آنها نمی خواهند با ما همکاری کنند و ما هم آنها را سرزنش نمی کنیم.” یا ” با دعوت آنها به کنفرانسهایمان، آنها را به دردسر خواهیم انداخت.” در هر دوی این موضع گیریها، اشغال مفروض است اما مستقیما به آن پرداخته نمی شود. در واقع این نوع موضع گیری ها، زمان می خرند، در حالی که هر کس باید همین الان موضع خودش را روشن کند.اغلب چنین اظهاراتی موجب نوعی احساس گناه می شود که فرد را فلج می کند و مانع از اتخاذ مسئولیت فعالانه و سازنده بر علیه اشغال می شود. گاهی به نظرم می رسد که آنها بایکوت را موضوعی مربوط به وجدان اخلاقی می دانند که با یک تعهد سیاسی متفاوت است. اگر این موضوع اخلاقی باشد، آنوقت “من” به عنوان یک یهودی مسئولم که در مورد یا برعلیه این شرایط حرف بزنم، با خودم را در ملاعام سرزنش کنم و تبدیل به یک الگوی اخلاقی شوم. اما من فکر می کنم این نوع راه حلهای اخلاقی، دردی را دوا نمی کنند. این نوع راه حلها “هویت” یهودی را تبدیل به اساس موضع سیاسی می کنند که متضمن نوعی ملی گرایی ضمنی است. شاید کار درست این باشد که در قالب احترام به چارچوب قوانین بین المللی و اعتراض نسبت به خشونت دولتی، نسبت به بی عدالتی آشکار و محرومیت سیاسی و اقتصادی فلسطینینان از حقوق حقه شان اعتراض کنیم. اینطوری، اگر شما یهودی باشید، سهوا با موضع گیری تان نشان خواهید داد که یهودی ها هم می توانند و هم باید به نفع عدالت موضع گیری کنند و کسی نباید از این موضوع تعجب زده شود. اما به این ترتیب این نوع موضع گیری خاص “اسرائیلیها ” هم نخواهد بود.
اما بگذارید به سوال شما برگردم که ایا سیاستهای بایکوت، فعالیتهای مشارکتی را کاهش می دهند یا افزایش. اودی، شرط می بندم لحظه ای که طرفدار بایکوت شوی، همکاران زیادی در بین فلسطینیها خواهی یافت.من فکر می کنم، خیلی از مردم از این می ترسند که بایکوت در ضدیت با همکاری باشد، اما واقعیت این است که یهودی ها می توانند با استفاده از قدرت عمومی و فرهنگی شان، شبکه های همکاری فوق العاده ای به وجود بیاورند و با استفاده از آنها و ابزارهای بدون خشونت دیگر، علیه اشغال مبارزه کنند. لحظه ای که بگویی ” نمی توانم طوری رفتار کنم که انگار همه چیز عادی است”، همه چیز عوض خواهد شد.
البته، من واقعا دلم می خواهد در مورد رمانها، فیلم و فلسفه صحبت کنم، گاهی اوقات به کل جدای از سیاست. اما متاسفانه در حال حاضر نمی توانم در اینجا این کار را انجام بدهم. تا زمانی که اشغال به شکلی موفقیت آمیز و فعالانه به چالش کشیده نشود، نمی توانم این کار را انجام بدهم. متاسفانه راهی برای رفتن به این کشور بدون اینکه تبدیل به نمونه ای موافق یا مخالف با بایکوت شوی، وجود ندارد. بنابراین وقتی سالها پیش به دانشگاه تل آویو رفتم و رییس دانشگاه به من گفت” چقدر خوشبختیم. جودیت باتلر به دانشگاه تل آویو آمده، این نشانۀ این است که بایکوت را قبول ندارد.” من بر خلاف میلم، آلت دست شده بودم. و متوجه شدم که نمی توانم بدون واکنش نسبت به بحث بایکوت در آن فضای عمومی فعالیت کنم. بنابراین فراری در کار نیست. هر کس می تواند آرام بماند و وضعیت موجود را بپذیرد یا موضعی را اتخاذ نماید که لازمه اش به چالش کشیدن وضع موجود باشد.
امیدوارم دفعۀ بعدی که به آنجا می روم تا در مورد هگل صحبت کنم، شرایط سیاسی به گونۀ متفاوتی باشد، اما در حال حاضر این موضوع ممکن نیست. بی صبرانه منتظر شروع تدریسم در دانشگاه بیرزیت در فوریه هستم. دانشکدۀ مطالعات زنان و جنسیتی بسیار خوبی دارد و می دانم که دانشجویان علاقمند به بحث در مورد جنگ و تحلیل فرهنگی هستند.بایکوت فقط این نیست که بگویی “نه”- بلکه به کار تو جهت می دهد، ائتلافهایی به وجود می آورد و بر هنجارهای بین المللی عدالت تاکید می کند. کار کردن در نواحی اشغالی به معنای عادی سازی اشغال نیست. و عادی سازی امحا یا تحریف واقعیت در گفتمان عمومی است. بنابراین بی طرفی در گزینه های من جایی ندارد.

– بنابراین ما عادی سازی را بایکوت می کنیم

– بله، این چیزی است که ما بایکوت می کنیم. ما با عادی سازی موافق نیستیم. و راههای زیادی برای مخالفت با عادی سازی اشغال وجود خواهد داشت. بعضی از ما از کلمات و تصاویر یاری خواهیم گرفت و دیگران به شرکت در تظاهرات و دیگر اشکال اعتراض فرهنگی و سیاسی خواهند پرداخت. مسئله این نیست که پاسپورت شما چه می گوید ( اگر پاسپورتی داشته باشید)، مهم این است که شما چه می گویید. ما با فعالیتهایمان در مورد آنچه در حال روی دادن است، صحبت می کنیم. آیا این فعالیت با عادی سازی اشغال در تضاد و مخالفت هست یا نه؟

– یادتان هست که در بیانیۀ تورنتو، در اعتراض به توجه بیش از حد به تل آویو در جشنوارۀ فیلم، ما تاکید کردیم که افراد را بایکوت نمی کنیم، ولی وزیر امور خارجۀ اینجا تلاش داشت اثبات کند که ما داریم افراد را بایکوت می کنیم. اما الان مسئله موسسات هستند. می خواهم در این مورد مشخص کنید که : شما هیچ وقت در دانشگاه تل آویو سخنرانی نخواهید کرد؟ منظورم این است که چه زمانی….

– (با خنده) زمانی که یک دانشگاه دو ملتی فوق العاده باشد.

* اودی آلونی، یک نویسنده آمریکایی یهودی تبار است

(۱) مراسم تکلیف مذهبی یهودی، نگاه کنید به http://en.wikipedia.org/wiki/Bar_and_Bat_Mitzvah
(۲) نوعی مراسم عزاداری یهودی، نگاه کنید به http://en.wikipedia.org/wiki/Shiva_(Judaism)
(۳) تبعید یهودی، تبعید کسانی که در ارض موعود زندگی نمی کنند، نگاه کنید به http://en.wikipedia.org/wiki/Galut

سالنــــامـــه ارغنـــــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

فصــــلنــامـــــه نــــامـــــه هـــامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

در واکنش به بی عدالتی علیه فلسطینی ها(جودیت باتلر)

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ