تعابیری در خدمت قوانین عادلانه در جامعه | در گفتگو با دکتر مبین کرباسی

تعابیری در خدمت قوانین عادلانه در جامعه

گفتگوی اختصاصی نامه هامون با دکتر مبین کرباسی

مترجم و فعال سیاسی جنوب ایران

گستردگی علم حقوق و اهمیت آن در تمام ابعاد زندگی ما به چشم می خورد. اگر حقوق را تنها به دو بخش کلی حقوق خصوصی و عمومی تقسیم کنیم. یعنی حقوقی که حاکم بر روابط اشخاص (حقیقی و حقوقی) است را به عنوان حقوق خصوصی بدانیم و حقوق اشخاص و حاکمیت دولت را به عنوان حقوق عمومی قرار دهیم. در معرفی بهتر جایگاه حقوق سیاسی می توان آن را زیر شاخه حقوق عمومی افراد قرار داد. یعنی حقی که به طور کلی با عنوان حقوق بشر در روابط کشورها و روابط بین الملل هم فرد و هم دولت را مورد خطاب قرار می دهد. در این چرخه ی تعریفی عنوان آزادی فردی که تعریفی سیاسی تلقی می شود به عنوان حق بشری پررنگ شده و اهمیت پرداخت به آن، چرایی و چگونگی آن در حقوق سیاسی و دنیای سیاسی مورد توجه فیلسوفان و نظریه پردازن قرار گرفته و مکتب خاص خودش یعنی مکتب «لیبرالیسم» را شکل می دهد. مکتبی که حقوق بشر مردم و دولت و متقابل متاثر از آن است. در شناخت بهتر این نوع از حقوق بشر با محوریت موضوعی حقوق سیاسی، با مبین کرباسی مترجم و کارشناس علوم سیاسی گفت و گویی با محوریت گفتمان فکری فوکویاما به عنوان روشنفکر حامی لیبرال دموکراسی انجام شد. کرباسی در یک سال گذشته کتابی را با عنوان لیبرالیسم و نارضایتی های آن از «فرانسیس فوکویاما» متخصص اقتصاد سیاسی و فیلسوف آمریکایی ترجمه کرد که این کتاب از سوی انتشاراتی نگاه در خرداد ماه ۱۴۰۱ چاپ و منتشر شد و به دلیل استقبال مخاطبان علوم و حقوق سیاسی تاکنون به چاپ ششم دست یافته است.

شما در مقدمه کتاب خود عنوان کردید فوکویاما در آخرین اثرش که شما ترجمه کردید، نظر تکمیل یافته خود را همراه با آسیب شناسی دقیق نسبت به نقاط ضعف مکتب لیبرالیسم پرداخته است که در آن به دنبال راه حل یا دست یافتن به مسیر جدید نیست. چرا که در نگاه فوکویاما، لیبرالیسم پایبند به اصول خود، کامل ترین نسخه ی بشری است. بفرمایید این فیلسوف در دفاع و تعریف از این مکتب چگونه قلم فرسایی کرده است؟

کرباسی: فوکویاما، نارضایتی از لیبرالیسم را در چهار محور می بیند. که عبارتند از: نابرابری یا بی عدالتی اقتصادی، هویت، بی عدالتی اجتماعی(که مورد بحث ما خواهد بود.) و رسانه های اینترنتی. در این چهار محور، روی یک محور با عنوان نابرابری اجتماعی با شما وارد گفتگو می شوم که زیرشاخه ی حقوق بشر و در برگیرنده ی حقوق سیاسی است. چرا که یکی از محورهای اصلی نارضایتی به وجود آمده از لیبرالیسم در دنیا، بی عدالتی اجتماعی است.

ـ این محور بی عدالتی اجتماعی چه ارتباط تعریفی با حقوق سیاسی دارد؟ این را مفصل تر توضیح بفرمایید؟

کرباسی: بله حتما. ببینید می خواهیم از میان وجوه مختلف یا به عبارتی ساده تر، پنجره هایی که از نارضایتی نسبت به لیبرالیسم در دنیا به وجود آمده است، یک پنجره را بیرون بکشیم و آن در مورد بی عدالتی اجتماعی است. در بی عدالتی اجتماعی که فوکویاما روی آن دست می گذارد نیاز است به عنوان پیش درآمد، توضیح اولیه ای که مستقیما به تئوری عدالت «جان رالز» ارتباط دارد، مطرح کنم. که فوکویاما نیز در این کتاب یکی از عوامل اصلی به وجود آمدن پدیده ی تئوری عدالت اجتماعی یا عدالت به مثابه انتخاب را از جان رالز می داند. اما قبل از هر چیز باید از شرایط آن روز آمریکا از زبان جان رالز برای مخاطبان شرح دهم و بعد از آن وارد بحث اصلی شویم.

ـ بفرمایید؟

کرباسی: وقتی می خواهیم در مورد مقوله ی دموکراسی یا لیبرالیسم صحبت کنیم. باید توجه کنیم، داریم در «کانتکس» ـ چهارچوب ـ آمریکا، صحبت می کنیم. منظور من از لیبرالیسم و دموکراسی همان دموکراسی و لیبرالیسم جاری و ساری در آمریکاست. جان رالز در قرن بیستم، زندگی می کرده است و نظریه ی عدالت اجتماعی اش را سال ۱۹۶۹ و ۷۰ میلادی ارائه داد. چرا آن سال ها، سال های مهمی است؟ چون در واقع نظریه ای که جان رالز می دهد، یک دهه بعد، یعنی ۱۹۸۰ پیش درآمد به وجود آمدن یک تئوری است به نام «نئولیبرالیسم» که در آمریکا «رونالد ریگان» رئیس جمهور پیشین آمریکا و در انگلستان «مارگارت تاچر» نخست وزیر سابق انگلستان آن را نمایندگی می کردند. و بعدها به نئولیبرالیسم ریگان ـ تاچر معروف شد.در زمان جنگ ویتنام، سن سربازهای آمریکایی ۲۶ ساله بود و دانشجوهایی که در دانشگاه تحصیل می کردند، باید به جبهه های جنگ، اعزام می شدند. اما در آن زمان، قانونی وضع شد مبنی بر اینکه، دانشجویانی که نمره های خاصی از یک سطوح بالاتر کسب می کنند، اجازه دارند، درس بخوانند و به سمت جبهه های جنگ نروند. جان رالز آن زمان صاحب کرسی و استاد دانشگاه بود و نقطه شروع جریان از این جاست که عنوان می کند، این نوع انتخاب، مصداق بی عدالتی است. هر کسی که می خواهد به جنگ برود، باید اختیار و تمایل داشته باشد که خودش انتخاب کند. اینکه اعزام نیرو را بر اساس نمره قرار دهید و اجبار، این عین بی عدالتی است. این جریان در واقع تاریخچه ی اولیه ی شکل گیری نظریه ی عدالت جان رالز است. رالز می گوید ما مسیری را در تاریخ طی کردیم و به لیبرالیسم رسیدیم. لیبرالیسمی که مبنی بر رسو و قوانین منتسکیوست. منتهی در باب مقوله ی عدالت اجتماعی چندان موفق عمل نکرده ایم. چون آن فردی که نماینده ی مجلس شده است یا وکیل و وزیر شده است، این فرد از یک پتانسیل های خاص و یک امتیازهای خاصی برخوردار بوده است. این فرد یا خانواده ی مشهوری داشته یا از وضعیت اقتصادی خیلی خاصی برخوردار بوده است. یا یک جریان سیاسی او را پشتیبانی کرده که در این جایگاه قرار گرفته است. پس این فرد، در شرایط برابر و عادلانه با دیگران به آن جایگاه نرسیده است. بنابراین چنین فردی نمی تواند قوانین عادلانه ای برای جامعه وضع کند. از این جهت است که این موضوع را مطرح می کند که ما باید برای افراد، جایگاهی ایجاد کنیم به نام جایگاه «اصیل» یا «وضعیت اولیه» یا «وضعیت اصیل» که البته این حالت با «کمون» مدنظر «مارکس»، تفاوت اساسی دارد. که اکنون جای ورود به آن نیست. ببینید جان رالز نگاهش به دنیا و انسان، نگاهی کانتی است. که من آن را در این کتاب به جای انتخاب واژه ی انسان خودمختار از انسان خود اختیاری استفاده کرده ام و توضیحات خاص خود را دارد که بر مبنای آن انسان و سوژگی انسان و خوداختیاری را تعریف می کند و نظریه خود را بر اساس آن اعمال می نماید. البته جان رالز در سال ۱۹۹۳ کتاب لیبرالیسم سیاسی خودش را می نویسد که در آن، کتاب ۱۹۷۰ خود را جرح و تعدیل می دهد و در آخرین سال های عمرش که ۲۰۰۲ بوده است و قبل از ۲۰۰۱ کتاب دیگری با کمک دانشجویانش می نویسد که در آن به جمع بندی کلی نسبت به مسائل جهان می پردازد. یعنی آن نظریه ی خودش را بعد از اینکه جرح و تعدیل می کند، تعمیمش می دهد به مسائل بین الملل که ما چطور عدالت بین الملل را به وجود بیاوریم؟

ـ آیا این نظریه محدود به کشور آمریکا بوده است یا اینکه تأثیری بر جهان هم داشته است؟ آیا پرداخت به این موضوع اهمیت دارد؟ فهم منحصر آن در کشور آمریکا، چه کمکی به ما می کند؟

کرباسی: ببینید بعد از اینکه جنگ جهانی دوم به پایان می رسد و نظم نوین جهانی به وجود می آید. ما در فضای گفتمان جنگ سرد قرار می گیریم. هژمونی که آمریکا در جهان دارد، یک هژمونی است که تاثیرگذار است. مسائلی مانند مسائل جان رالز با اینکه در مکاتب لیبرالیسم آمریکا تعریف شده است اما چون الگویی بوده است برای خیلی از کشورهای جهان، تاثیرگذار بوده است و از این جهت است که این دیدگاه پیش زمینه ی نئولیبرالیسم می شود. در این دیدگاه، جان رالز درباره ی مفاهیمی چون «وحدت و کثرت خیر» صحبت می کند. درباره ی پدیده ی عقلانی و عقلانیت بودن انصاف، صحبت می کند و معتقد است ما باید تعابیری را تعریف کنیم که به گونه ای قوانین عادلانه در جامعه بر افراد اعمال شود تا بتواند هم از بعد فردی، هم از بعد اجتماعی به حقوق خودش برسد. جان رالز از بعد فردی، فرد را به سه دسته تقسیم می کند: ۱ـ فرد منفعت گرا. ۲ـ فرد خداباور ۳ـ فرد مدرن. ۱ـ فرد منفعت گرا فردی است که به دنبال منافع فردی خودش است و زندگی را بر آن اساس می بیند. ۲ـ فرد خداباور فردی است که جهان را ایدئولوژیک می بیند و بر اساس باورهای مذهبی اش می باشد. ۳ـ فردمدرن فردی است که برایش جامعه مدرن مهم است و اهمیت دارد، سکولاریسم مهم است و مسائل این چنینی. رالز به دنبال قانونی بود که وقتی در جامعه، اعمال می شود این سه گروه با یکدیگر تداخل پیدا نکنند. و عدالت را باید به گونه ای تعبیر کرد و تعریف کرد که این ها در کنار هم بتوانند زندگی کنند. بر طبق این تفکر، تعبیری از عدالت به وجود آورد که در برابر ارزش ها بود. بر این باور بود که عدالت، زمانی جاری و ساری است که به فرد، اختیار انتخاب بر اساس منافع خودش بدهد. به عبارتی این حق اختیار و این انصاف را، از خیر و مقوله ی خیر ارجع تر دانست و دقیقا نکته بحث ما از اینجا شروع می شود که ما تا پیش از این یکسری ارزش ها داشتیم. که آن ها را خیر تلقی می کردیم، در برابر شر. او می گوید نه! انسان کانتی خردمحور یا خودبنیان است. انسان خود بنیان، محور کارش بر اساس آن اختیاری باید باشد که در منافع اش دارد نه بر اساس خیر. همین گفتمان بعدها در دانشگاه ها بسیار رایج می شود و تعبیر جدید عدالت می شود که اندیشه های نئولیبرالیسم به وجود می آید. اندیشه های نئولیبرالیسم بر این اساس می گوید ما باید در جهتی حرکت کنیم. که بیشترین منافع را فرد ببرد. و وقتی شما به سمت بیشترین منافع می روید. باید یکسری ارزش ها را زیر پا بگذارید. یکسری هویت ها را باید زیرپا بگذارید. اینجاست که اولین ترک ها در جامعه ی آمریکا به وجود می آید و بعد از آن ما به بحران هایی مثل بحران هویت می رسیم. درست است نئولیبرالیسم به خاطر آن رشد عجیب و غریب دو دهه اش در اقتصاد، گفتمان بسیار قوی را در برابر کمونیست به وجود می آورد. و در نهایت با فروپاشی دیوار برلین، شوروی از هم می پاشد اما پس لرزه ها از آنجا شروع می شود که بحران هویت را به وجود می آورد. بحران ارزش ها را به وجود می آورد. انسان ها را تهی می کند از ارزش ها و در نتیجه خود لیبرالیسم که روزی مبدا و منشاء پیشرفت بود از ارزش های خودش تهی می شود. لیبرالیسمی که سه یا چهارصد سال روی آن کار شده بود. و به آن درجه رسیده بود که به انسان آزادی و دموکراسی بدهد. این تعریف از عدالت، حتی خود لیبرالیسم را هم زمین می زند، ارزش های آن را زمین می زند و تبدیل می شود به یک ضد ارزش برای خود لیبرالیسم.

ـ تعبیر فوکویاما از این جریان چیست؟ و چطور این جریان را تفسیر می کند و آن را تعمیم می دهد به شرایط فعلی جهان؟

کرباسی: فوکویاما بر این باور است که در دهه ی اخیر، کشورهایی که دموکراسی داشتند به سمت نزول یا کاهش رفتند. یعنی ما شاهد جهت گیری کشورهایی هستیم که با سرعت به سمت دیکتاتوری یا به سمت اقتدارگرایی فردی حرکت کردند که نسبت به ابتدای دهه قرن بیست و یکم این جریان بیشتر شده است. در حالی که تا قبل از آن معکوس بود و جهان مخصوصا در دهه آخر قرن بیستم به شدت خوب اداره از همه لحاظ از جمله از لحاظ اقتصادی. در واقع از این جا شروع می کند و یکی از بزرگترین نقص هایی که مطرح می کند این است که سیستم سیاسی یک کشور، مبحثی را به نام قرارداد اجتماعی دارد. این قرارداد اجتماعی برای یک فرد در جامعه ، حقوقی را تعریف می کند که یک بعد آن اجتماعی است، بعد دیگر بعد سیاسی، بعد فرهنگی و بعد اقتصادی است. آن قراردادهای اجتماعی در زمان نئولیبرال ها چون بر اساس تعریف عدالت رالز صورت گرفت، مبناهای اولیه ی آزادی خواهی را از آن گرفتند و آن را درون تهی کردند و دقیقا اینجاست که حقوق سیاسی، ورود می کند در مبحث نئولیبرالیسم و مبحث نئولیبرالیسم را معرفی می کند. قراردادهای اجتماعی را بر اساس اختیار فرد و منفعت فرد تعریف می کند. منظور اینکه منفعت فرد را در جهت اختیار داشتن در انتخاب منفعت بر ارزش ها، تعبیر می کند و فرد به دنبال منافع بیشتر می رود. یعنی شرکت ها به سمتی می روند که رفاه بیشتر را برای فرد ایجاد کنند. در مطالبم تاکید داشتم که مباحث بسیار گسترده است ولی ما چون صرفا تمرکز کردیم روی یک محور، بنابراین روی همین محور هم مانور می دهیم.

ـ اینکه اتفاق بدی نیست که قراردادهای اجتماعی بر اساس اختیار و منفعت فرد بنا شود؟

کرباسی: در نگاه اول شاید، اما برای اینکه فرد به آن رفاه برسد یا به عبارتی بهتر، عدالت جان رالز تحقق پیدا کند، نیاز است نیروهای اولیه بیشتر، نیروهای انسانی و منابع بیشتری داشته باشد. این منابع بیشتر باعث می شد که رقابت را از بین ببرد. چرا که شرکت های کوچک، قدرت رقابت با شرکت های بزرگ را نداشتند و شرکت های بزرگ، شرکت های کوچک را می بلعیدند و باعث می شد که در این بین، عده ای سرمایه گذار رانتی که منافع بالایی داشتند و یکسری امتیازهای خاصی داشتند، ابرقدرت شوند،ابرپروژه ها را بگیرند، ابرکارخانه ها را داشته باشند و این ابرها باعث شدند که تضاد طبقاتی به وجود بیاید. جامعه شکسته تر شود، فرد احساس کند ضمن اینکه آزادتر نشده است به دموکراسی هم نرسیده است. لیبرال تر هم نشده بلکه بنده ی شرکت های بزرگ شده است. متاسفانه جان رالز هیچ گاه به این بعد جریان، نگاه نکرد. خودش در لحظه ی نخست می گفت که افرادی که آن بالا نشسته اند قوانینی را می نویسند که خودشان در شرایط برابر اجتماعی نبودند اما نتیجه ی تعریف جان رالز از عدالت اجتماعی منجر به تولید و به وجود آمدن ابر کارخانه ها شد. و شما می بینید در دهه ۸۰ و دهه ۹۰ میلادی جهان به شدت سرعت می گیرد در تولید، در تکنولوژی، در رشد، در رفاه اجتماعی و موجب می شود افراد بسیاری در رفاه قرار گیرند. سطح حقوق ها بسیار بالا می آید. این تناقض این قدر شدید است که شوروی را از هم می گسلد. اما در کنارش اتفاقاتی می افتد که دقیقا در دهه بعد پدیده ی تروریسم به وجود می آورد. چون بحران هویت را در خودش به وجود آورده است و آن جریان های بن لادن، القاعده و فروپاشی برج های دوقلو در ۲۰۰۱ و بعد جنگ های بعدی که فوکویاما بر این باور است این امواجی که در دهه اول و دوم قرن بیست و یکم به وجود آمد. لشکرکشی به افغانستان، لشکرکشی به عراق این ها ریشه در آن نئولیبرالیسم داشت. و این باعث شد که فرد از آن آزادی اجتماعی که سال ها برایش زحمت کشیده بود تا به آن برسد فاصله بگیرد.

ـ توضیح بدهید این مقوله چه ارتباطی دارد به خدمات اجتماعی آیا می توانیم بگوییم در دولت نئولیبرالیسم چون خدمات و دخالت دولت به حداقل می رسید و ابرشرکت ها و کارخانه ها شکل گرفتند یا ابرکمپانی ها شکل گرفتند آیا اگر این سیستم کمی خودش را تعدیل می کرد یا اجازه می داد که دولت در آن ورود کند جلوگیری می کرد از این وقایع؟

کرباسی: دقیقا شما درست می فرمایید،چیزی که از سال ۲۰۰۸ به بعد، بعد از رکود اقتصادی شاهد آن بودیم. جریان نئولیبرال چنان چهار نعل دوید که به مسائل اطراف خود توجهی نکرد. در آن واحد به یک بحران عجیب در سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ رسیدیم که جهان موتور محرک اقتصادی خودش را از دست داد و موجب شد بسیاری از جوانان از لیبرالیسم از دموکراسی که از دل لیبرالیسم به وجود آمده است، سرخورده و ناامید شوند. در اینجا فوکویاما انگشت اشاره را به سمت نئولیبرال ها می گیرد. ببینید هر جا من از نئولیبرال صحبت می کنم، شما به مقوله اجتماعی پشت آن یعنی نظریه رالز توجه داشته باشید. یعنی آن تئوری عدالتی که جان رالز ایجاد کرد. همه ی داستان البته این نیست. اتفاقاتی که از سال ۲۰۰۸ به آن طرف رخ می دهد، جهان از سه جهت، سه پدیده ای را که مدت ها زیر خاک رفته بود را می بیند. یکی چپ های ضد لیبرال هستند. گفتمان چپ تندرو، گفتمان هویت یا همان ناسیونالیسم و هر دو این ها با حمله به وضعیت اقتصادی که لیبرالیسم به وجود آورده است، به این انگاره های فکری لیبرالیسم می تازند. در حالی که این اتفاق ها با وجود نئولیبرال ها افتاده است. یعنی این رکود یک چاشنی و کلید می شود برای حمله ی این سه گروه. خروجی این تفکرات بروز افرادی است مثل پوتین که از سال ۲۰۰۸ به آن طرف با حمله به قفقازی ها، جلوه ی امپراطوری خودش را نشان می دهد. در اروپا، مجارستان به دست راست های افراطی می افتد و در آمریکا بعد از اوباما ما شاهد بروز ترامپ هستیم. وقتی به گفتمان های این افراد نگاه می کنید البته باید نگاهی هم به چین داشته باشیم. چین هم گفتمانی که از سال ۲۰۰۸ به ویژه بعد از المپیک پکن به آن طرف شروع می کند،گفتمانی است که به شدت به اقتدارگرایی کمونیستی نزدیک می شود و شما می بینید هم در روسیه هم در چین ما ریاست جمهوری مادام العمر داریم. روی این سه موج که سوار می شوند. حمله می کنند به مکتب های لیبرالیسم دموکراسی. در واقع آن ها نمی آیند دموکراسی را مورد عتاب قرار دهند. چون دموکراسی واژه ای است که اگر مورد عتاب قرارش بدهید، دنیا «گارد» می گیرد. از این رو لیبرالیسم را مورد عتاب قرار می دهند و دموکراسی بر پایه ی لیبرالیسم است که جان می گیرد. یعنی تا شما آزادی اقتصادی ایجاد نکنید و جلوی رانت را نگیرید، شفاف سازی را به وجود نیاورید. محال ممکن است دموکراسی به وجود بیاید. این سه گروه به زیرکی با حمله به لیبرالیسم در واقع دموکراسی را خاک می کنند و زمین می زنند. در بعضی از کشورها این اتفاق می افتد و چون جوان ها از این شرایط اقتصادی سرخورده بودند این گفتمان در بین جوان ها جا می افتد و متاسفانه خواستگاه پیدا می کند و روند سیاست ورزی جهان به سمتی می رود که گفتمان پوپولیسم، گفتمان ناسیونالیسم افراطی دوباره جان می گیرد. فوکویاما بعد از این مرحله به تقابل بین قراردادهای اجتماعی، آزادی افراد از نگاه لیبرالیسم و شبکه های اجتماعی می پردازد. در این بین به نکته ای مهمی اشاره می کنم که تبدیل به معما شده است. ما باید از یک طرف به افراد آزادی بیان بدهیم که آن یک حق سیاسی است و از طرفی ما می بینیم که در فضای مجازی با وجود فیک نیوز و اخبار غیرواقع زمینه را برای رشد تفکرات ضد دموکراتیک و ضد لیبرال به وجود آوردیم. آن ابزاری که قرار بود روزی کمک کند به این تفکر، الان تبدیل شده به ضد آن که در اینجا نوعی تقابل و معما به وجود می آید که ما در برابر این جریان باید چه کنیم؟ فوکویاما بر این باور است که باید «سورس» های خبری ـ منابع خبری ـ راستی آزمایی شوند. و افراد در برابر انتشار اخبار، مسئولیت داشته باشند. مقوله هوش مصنوعی و فضای مجازی و پلتفورم های سوشال مدیا را الان نمی خواهم ورود کنم. فقط در همین حد خدمتتون عرض می کنم. در این اینجا هم فوکویاما باز گریزی می زند به نسل «ضد» که تاثیر آن را در اتفاقات آینده صحبت می کند. ولی در نهایت فوکویاما اینگونه صحبت می کند که ما باید دو موضوع را همزمان دنبال کنیم. موضوع نخست ما باید برگردیم به آن مقوله ها و انگاره های اولیه رهایی بخش لیبرالیسم، انگاره هایی که باعث شد ما به دموکراسی برسیم که در آن دموکراسی، انسان، هم به رشد اقتصادی هم به آزادی بیان می رسید. ما هم توانسته بودیم مقابل بسیاری از این رشد پوپولیسم ها را بگیریم. و اینکه می گویند فقط برای آمریکاست این درست نیست. نمونه ی بارزش کشورهای جنوب شرق آسیا مثل ترکیه، ژاپن، کره فیلپین، اندونزی، مالزی هستند این ها کشورهایی بودند با اینکه فرهنگشان عمدتا یا اسلامی بوده است یا غیرمسیحی و به عبارتی ادیان این ها یا مسلمان بوده یا غیرمسیحی اما مکتب لیبرالیسم در این کشورها خواستگاه داشته و موفق عمل کرده است. این کشورها رفاه اجتماعی دارند، مردمش در سطح بسیار بالایی از استانداردهای جهانی زندگی می کنند. استانداردهایی که حتی در اروپا خیلی از آن ها نیست. از این جهت می گوید لیبرالیسم را اگر درست به آن پایبند باشیم حتی در یک کشور مسلمانی مثل اندونزی و مالزی هم پاسخ می دهد. پس این قابل تعمیم به همه جهان است. فقط ما باید برگردیم به آن انگاره های اولیه اش و به آن اصول اولیه اش. موضوع دوم لفظ اعتدال می آورد. ما باید اعتدال بگذاریم بین هویت، ارزش ها و ارزش های لیبرال. نمونه آن اشاره دارد به موضوع سقط جنین و می گوید سقط جنین از نگاه خیلی از ارتودکس ها و مذهبی ها یک عمل ضد خداست. یک نگاه دیگر هم وجود دارد که فمینیسم ها و انسان مدرن دارند اینکه این حق انسان است که دوست دارد سقط کند یا نکند. در این لحظه جامعه سیاسی باید حقوقی را تعیین کند که بینابین باشد. هم این حق را به «آن ها» بدهد، هم این حق را به «این ها» بدهد. البته این چیز پیچیده ای است و یک تقابل خیلی جدی است که همیشه خواهد بود. اما می گویند موفقیت از آن کسی است که بتواند اعتدال را به وجود آورد. ما اگر اعتدال را به وجود بیاوریم و برگردیم به اصول اولیه، می توانیم امید داشته باشیم که این مسیری را که به سمت پیشرفت بر علیه دموکراسی و رشد اقتدارگرایی در جهان شروع کردیم، کاهش دهیم و دوباره برگردیم به آن مداری که جهان به سمت دموکراسی پیش می رفت.

ـ جهان و البته فوکویاما جایگزینی بهتر برای دموکراسی و لیبرالیسم دارد؟

کرباسی: تا الان که مطلعم، جهان نتوانسته نمونه یا مدلی را بهتر از مدل دموکراسی و لیبرالیسم همراه با هم برای مدیریت جهان ارائه دهد. شاید خیلی ها به آن انتقاد کنند. شاید خیلی ها انتقادشان جدی هم باشد. این هم درست است اما سوال اصلی این است که جایگزین چیست؟ ما صرف اینکه چیزی را نقد کنیم که شاهکار نکردیم. چپ ها و پوپولیسم ها که این همه دارند لیبرالیسم را نقد می کنند سوال اصلی این است که برای جایگزینش چه دارید؟ بزرگترین فجایایی که در قرن پیش صورت گرفته است اتفاقا دو بار و هر دو بار به دست حکومت هایی بوده است که در آن تفکرات چپ مارکسیستی قدرت داشتند. و از این جهت جهان واقعا می ترسد که دوباره برگردد به آن روزها. اما این انتقادهای شدیدی هم که بر علیه لیبرالیسم انجام می گیرد این مسئله را به وجود می آید که شما چه جایگزینی دارید؟ واقعاً این سوال اصلی است که فوکویاما در آخرین کتابش (لیبرالیسم و نارضایتی های آن) ارائه می دهد و دوست دارد منتقدین این جریان به آن پاسخ دهند و تا این لحظه پاسخی براش داده نشده است.

گفتگو توسط راضیه عقیلی مهر آذرماه ۱۴۰۲ صورت گرفته است.

منتشرشده در هفدهمین شماره فصلنامه مطالعات فرهنگی “نامه هامون” (سال ششم – زمستان ۱۴۰۲)

سالنــــامـــه ارغنـــــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

فصــــلنــامـــــه نــــامـــــه هـــامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

تعابیری در خدمت قوانین عادلانه در جامعه | در گفتگو با دکتر مبین کرباسی

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ