پدیدارشناسی آگاهی ایرانی (داریوش شایگان)

روزنامه شرق

کد خبر: ۴۶۱۶۷

تاریخ خبر: ۱۳۹۳ یکشنبه ۲۷ مهر

داریوش شایگان در گفت‌و‌گو با «شرق» بررسی کرد
پدیدارشناسی آگاهی ایرانی
سهند ستاری

<<پنج اقلیم حضور>> عنوان آخرین کتاب داریوش شایگان به زبان فارسی است که درباره خصلت شاعرانگی ایرانیان است. به بهانه انتشار این کتاب، همراه با محمدمنصور هاشمی در یک عصر پاییزی میهمان او بودیم. گفت وگوی ما در خانه داریوش شایگان برگزار شد؛ خانه ای مدرن، با وجوهی که به میهمان می فهماند این <<جا>> خانه کسی است که با تمام اصالت و البته وجوه مدرن زندگی اش، هویت شرقی – از هند تا ایران – دغدغه اصلی اوست، نظیر آنچه در آثارش نیز مشهود است. شایگان آنچه در این کتاب آمده را صرفا حاصل نگاهی از بیرون عنوان می کند و تاکید دارد دعوی هیچ گونه ارزش داوری را نداشته و تنها کوشیده شاعرانگی ایرانیان را آنطور که هست نشان دهد. او در این کتاب می کوشد از خلال بررسی <<فردوسی، خیام، مولوی، سعدی و حافظ>> ارتباط ایرانیان را با شاعرانشان پدیده ای به غایت استثنایی و یگانه نشان دهد. هرچند این پدیده را در عین حال مانع تفکر آزاد و جهش تفکر ابتکاری آنان می داند. شایگان در این کتاب با استفاده از اصطلاح <<زمان حضور>>، فردوسی را مظهر اوج حماسی می داند که در آن پهلوانان تراژدی های شاهنامه به انسان کامل بدل می شوند. خیام را مظهر تعارض در نبوغ ایرانی، مولانا را نمودی از تکامل سنت عرفانی، سعدی را نمونه اعلای <<پایدیا>>ی یونانی و نهایتا حافظ را تلاقی گاه ازل و ابد معرفی می کند. او که از آثار آغازین خود همواره دغدغه بازیابی هویت شرقی در برابر انسان غربی را داشته این بار به خصلت شاعرانگی ایرانیان می پردازد که به باور او نظیری در غرب ندارد. او با تاکید بر اینکه ما همچنان در زمان شاعرانمان زندگی می کنیم و هنوز نتوانسته ایم از زمان آنها خارج شویم، ایرانیان را معاصر شاعرانشان می داند، یعنی عکس آنچه به قول او در غرب اتفاق افتاده است. از این رو، ارتباط ایرانیان با شاعران و ادبیات کلاسیکشان را با فرم <<عبادی>> و مواجهه غربی ها با ادبیات و تاریخشان را برخوردی تحقیقاتی و انتقادی معرفی می کند. شایگان معتقد است به دلیل همدلی و همجواری فکری ایرانیان با این شاعران و همچنین به علت پاسخ هایی که آنها برای تمام پرسش های ما دارند، حضور شاعران بزرگ در عین حال که گنجینه فکری و خاطره قومی ایرانیان است، امکان طرح مساله جدید را نیز مسدود کرده. از این منظر، ایرانیان را تا حدی اسطوره زده یا افسون زده می داند. به باور او این ایده ها ضمن اینکه زیبا هستند، در عین حال به ذهن ایرانی اجازه نمی دهند از گردونه آنها خارج شوند. در آخر تاکید دارد <<فراموش نکنید این کتاب به هیچ پرسشی پاسخ نمی دهد بلکه تنهاوتنها توصیفی از یک مواجهه است و البته طرح یک مساله>>.

ایده اصلی شما در این کتاب حول یک مفهوم شکل می گیرد؛ <<شاعرانگی>>. شما به میانجی همین مفهوم از اصطلاحاتی همچون <<زمان حضور>>، <<لحظه حضور>> و… استفاده می کنید که آن را با برداشت فهم عرفی متفاوت می کند. نخست کمی درباره این مفهوم توضیح دهید و البته از تبار آن در سنت فکری داریوش شایگان بگویید. آیا سرآغاز این مفهوم را باید از همین کتاب دانست یا عقبه ای در سنت شما دارد؟
داریوش شایگان: نه، به هیچ عنوان. این کتاب مبتنی بر نگاهی بیرونی (outsider) است. یعنی از نگاه کسی که بیرون از شعر کلاسیک ایستاده و از مواجهه خود با این پنج شاعر می گوید. چراکه نگاه از درون به مثابه ایستادن در بطن شعر کلاسیک است و این امر با محدودیت هایی روبه رو است. چندی پیش، وقتی به دوستی گفتم فرانسوی ها و انگلیسی ها مثل ما شعر از بر نیستند، تعجب کرد. اینجا تصور بر این است که همه باید شعر بدانند. چون ملت ایران با شعر ارتباط خاصی دارد. به جز روس ها تقریبا هیچ ملتی همچون ایرانیان با شعر چنین ارتباط نزدیکی ندارند که تا این حد شعر از حفظ باشند و مدام به شعرای بزرگ خود رجوع کنند و این در حالی است که این شعرای بزرگ دست کم ۷۰۰سال با ما فاصله دارند. بنابراین رابطه زمانی ما با این شاعران، تاریخی نیست. چراکه اگر تاریخی می بود باید در اذهان عمومی، فردوسی را حتما قبل از سعدی، و خیام را پیش از حافظ می دانستیم و آنها را در متن تاریخی خودشان قضاوت می کردیم. حال آنکه حضور آنها در زندگی ایرانیان محدودیت تاریخی ندارد و مساله تقویمی هیچ نقشی ایفا نمی کند، بلکه شاهد حضور همزمان آنها در زندگی روزمره مردم هستیم. پس باید نشان داد جنس ارتباط میان ایرانیان و شعرای آنها چیست که زمان در آن هیچ مدخلیتی ندارد و شعر آنها دائم در زندگی مردم حضور دارد. شعرای ما در یک بی زمانی به سر می برند و حضور آنها در ذهن ما منظومه ای همیشه موجود را ترسیم می کند. انگار که آنان شعاع های خورشیدی مرکزی اند که در روان ایرانی جای دارد و وجهی اساطیری پیدا کرده است. این پنج شاعر در کنار یکدیگر منظومه ای را به وجود می آورند که نزد هر ایرانی اهل ادب زنده و حی و حاضر است. به همین جهت این شاعران در نظر فرد ایرانی، بزرگانی متعلق به روزگاران گذشته نیستند، بلکه مخاطبانی دایمی و همیشه حاضرند. این تصویری است که از این مفهوم در ارتباط میان مردم با شاعران بزرگ شان در ذهن من وجود دارد.
آیا غیرتاریخی بودن شاعرانی که شما در کتاب تان از آنها نام برده اید به معنای غیرزنده بودن رابطه شان با ماست یا به این معناست که آنها معاصر ما نیستند؟ مثلا در سنت غربی همچنان شکسپیر حضور دارد و حتی یان کات از او با عنوان <<شکسپیر معاصر ما>> یاد می کند.
داریوش شایگان: درست است، اما انسان غربی تا از شاعران خود می گوید حتما با قرن و زمان تاریخی از آنها یاد می کند؛ مثلا شکسپیر قرن شانزدهم یا چوسر قرن چهاردهم. اساسا مساله تاریخ امری کاملا ملموس و غالب در ذهنیت غربی است.
اما تلاش شان بر آن است تا آنها را با خود معاصر کنند؛ یعنی حاضر کردن گذشته در حال. آیا ما توانسته ایم این رابطه را با پنج شاعری که شما در این کتاب به آنها پرداخته اید برقرار کنیم؟
داریوش شایگان: البته از دانته تا شکسپیر، جهان غربی کاملا تغییر می کند و دنیا از وضعیتی مداربسته به جهانی بی انتها انتقال می یابد. جهان دانته، جهانی کاملا بسته و خودمحور است که در آن جای همه چیز مشخص است، از جهنم به برزخ و سپس به بهشت. اما دنیای شکسپیر به کل متفاوت است؛ جهان او کاملا مدرن است. دانته یا شعرای قرون وسطی به هیچ عنوان این گونه نیستند علت تاثیرگذاری شکسپیر، مدرن و امروزی بودن لحن اوست. در شکسپیر با شک هملت مواجه می شویم، با جنایت لِیدی مکبث، یا به قول شکسپیر <<دنیا، سایه ای متحرک است پر از هیاهو و خشم، ولی در عمق بی معنا>>. این مفاهیم همه نو است و از دغدغه های انسان مدرن حکایت دارد. ولی تمام شعرای ما به شکلی معاصر ما هستند و ما مدام به آنها رجوع می کنیم. در تمام مناسبات حتما نقل قولی از حافظ یا سعدی یا مولانا به میان می آید؛ حتی در زندگی روزمره. در حقیقت شعرای بزرگ ما الگوهای رفتاری ما هستند. اما انسان غربی الگوی رفتاری خود را از شعرایش به دست نمی آورد. تنها مدلی شبیه به این رفتار ایرانیان را شاید بتوان در رفتار و منش کنفوسیوس چینی یافت. به این ترتیب، این شعرا الگوی رفتاری و منشأ الهام ما هستند و پاسخ تمام پرسش های ما نزد آنها وجود دارد. در واقع، در قیاس با غربیان کمتر دست به طرح مساله می زنیم، چراکه پاسخ تمام چرایی های ما در تفکرات آنان نهفته است.
محمدمنصور هاشمی: این نکته جالبی را که آقای دکترشایگان گفتند شاید جور دیگری هم بتوان بیان کرد و توضیح داد. همان شکسپیر مدرن را در نظر بگیریم که با اجراهای نمایشنامه هایش در تئاتر و سینما زنده است. چرا کسی مثل هارولد بلوم این اندازه باید روی او و نقش محوری آثارش در فرهنگ و ادبیات غرب تاکید کند؟ تا وقتی معارضه ای وجود نداشته باشد نیازی به دفاع هم وجود ندارد. بگذریم از اینکه به معنایی کار کسی مثل بلوم بازخوانی سنت ادبی است و این متفاوت است از وضعی که ما اینجا داریم. اینجا نه نیازی به تاکید بر نقش محوری این پنج شاعر است و نه چندان بازخوانی ای توام با تحلیل. رابطه ما با این پنج شاعر رابطه زنده است. یعنی اینها تاریخ ادبیات نیستند، فضایی هستند که ما در آن تنفس می کنیم. نقد ادبی شاعران را به زمان ما می آورد در صورتی که رابطه ما با شاعران بزرگمان متفاوت است؛ ما معاصر آنها می شویم.
داریوش شایگان: در حقیقت این ماییم که در زمان آنها به سر می بریم و هنوز نتوانسته ایم از زمان آنها خارج شویم.
محمدمنصور هاشمی: دقیقا. کمااینکه بخشی از مساله کتاب <<پنج اقلیم حضور>> حول زمان شکل گرفته است؛ پنج درک و روایت از زمان که این پنج شاعر نمایندگان آن هستند؛ درک هایی که شاید هیچ یک را نتوان درک تاریخی از زمان دانست یا به عبارت دیگر درک تاریخمند. ما بسته به احوالمان با این شاعران و زمان آنها هم افق و همزمان می شویم.
منظور از غیرزنده بودن رابطه ما با سنت ادبی مان نیز دقیقا همین است.
محمدمنصور هاشمی: از این رابطه زنده تر چگونه ممکن است؟
داریوش شایگان: مگر از این زنده تر هم می شود که دایم به آنها رجوع می کنیم و مدام پاسخ سوالاتمان را از آنها می خواهیم؟
با توجه به نکته آقای هاشمی، در حقیقت ما چون خود را به زمان آنها برده ایم، نتوانسته ایم آنها را معاصر خودمان کنیم.
داریوش شایگان: ما اصلا هنوز از زمان آنها خارج نشده ایم که بتوانیم آنها را به زمان خود بیاوریم.
محمدمنصور هاشمی: ما همچنان در امتداد عالم آنها به سر می بریم.
اما مفهوم شاعرانگی چنان که در این کتاب بیان می کنید، موقعیتی دوگانه دارد: شما از یک سو شاعرانگی را زمینه ای برای هویت استوار و مستحکم و خلل ناپذیر ایرانیان می دانید و آن را به عنوان پدیده ای استثنایی تعریف می کنید. اما از سوی دیگر همین مفهوم را مانع تفکر آزاد و <<جهش تفکر ابتکاری>> معرفی می کنید. حال آنکه در نهایت به حکم مشخص و قاطعی می رسید که بر اساس آن همین شاعرانگی سرمشق رفتار، دانش، عرفان و عقل عملی می شود. این کار چگونه صورت می گیرد؟ چون در <<افسون زدگی جدید>> به لحاظ تئوریک جهانی را که در آن دو گانگی ها فرمانروایی می کنند پایان یافته تلقی کرده بودید، اما به نظر می رسد در این کتاب دوباره به این دوگانه سازی ها بازمی گردیم.
داریوش شایگان: به علت همدلی و همجواری فکری ما با این شاعران و به دلیل پاسخ هایی که برای تمام پرسش های ما دارند، آنها بدل به گنجینه فکری و خاطره قومی ما شده اند. از این رو، هیچ گاه نیاز به طرح مساله جدید نبوده، چون جواب ها همیشه از پیش حاضرآماده بوده است. پس در این موقعیت خاص، تفکر به تذکر بدل می شود. نظیر یادآوری ایده ها در نظام افلاطونی. از این رو، رفتار ما از یک سو کاملا استثنایی است و از سوی دیگر مانع تفکر آزاد. این مساله نقصی است که به عبارتی از کمال یافتگی بی نظیر این بینش کهن نشأت می گیرد و مانع تفکر متهورانه می شود. از این منظر، ما ایرانیان تا حدی اسطوره زده یا افسون زده ایم. این ایده ها ضمن اینکه زیبا هستند، در عین حال اجازه نمی دهند از گردونه آنها خارج شویم. ما مدام در حال چرخیدن در این دور هستیم.
با این توصیف، جایگاه این کتاب در جریان فکری شما کجاست؟
داریوش شایگان: نمی توان مشخصا به این مساله پرداخت. اگر کتاب <<نگاه شکسته>> را می خواندید، متوجه می شدید که هیچ ارتباطی با این کتاب ندارد. ولی <<نگاه شکسته>> منتشر نشده است. من در آن کتاب به اسکیزوفرنی فرهنگی ایرانیان پرداخته و جنبه های پرتناقض آن را برجسته کرده ام؛ مسایلی همچون اینکه چرا درباره همه چیز دچار توهم توطئه هستیم و…. کشمکش دایمی بین اسطوره و خرد در این کتاب مطرح شده است.
محمدمنصور هاشمی: به نظر من در واقع مساله اصلی این کتاب پدیدارشناسی رفتار ایرانیان در قبال شاعران بزرگ شان است. پدیدارشناسی هم غیر از نقادی است. <<نگاه شکسته>> و <<انقلاب دینی چیست؟>> آقای دکتر شایگان کتاب هایی نقادانه است که در آن ها یک وضعیت و موقعیت به ترتیب در دو سطح روانشناختی و جامعه شناختی تحلیل و نقد می شود. <<پنج اقلیم حضور>> چنین کتابی نیست. ممکن است شما بعد از خواندن توصیف پدیدارشناسانه ایشان نقدهایی هم در ذهن تان شکل بگیرد اما کتاب چنین رسالتی نداشته و جنبه های مختلف یک رابطه را توصیف کرده است، توصیفی که مبتنی است بر مشاهده رفتار متفاوت ایرانیان با شاعرانشان در مقایسه با دیگران. خود من وقتی برای اولین بار از ایشان شنیدم که این رابطه منحصر به فرد است تعجب کردم چون در این رابطه ای که ایشان از بیرون توصیف کرده اند بزرگ شده ام و غیر از این نحو رابطه برایم سوال برانگیز بود.
آقای دکتر شایگان تجربه مهمی را یادآوری کردند؛ اینکه ما تا بیرون از سنت خود نایستیم نمی توانیم به درک این مساله برسیم. بر این اساس موضع این کتاب پدیدارشناسی رفتار ایرانیان با شاعران شان است یا پدیدارشناسی خود ایرانیان است؟
محمدمنصور هاشمی: طبعا بخشی از شخصیت ایرانیان همین رفتار است و در نتیجه پدیدارشناسی جنبه ای از وجود خود ایرانیان هم هست.
پس چرا تنها با فاصله گرفتن از ایرانی بودن می توان درباره جنبه مثبت و منفی آن گفت. آیا می توان از این تفسیر، مدرن نبودن خودمان را نتیجه بگیریم، یعنی ناتوانی از حفظ فاصله ای انتقادی با خود؟ همانطور که شما گفتید، ما نتوانستیم شاعران مان را معاصر خود کنیم.
محمدمنصور هاشمی: وقتی آن رابطه زنده تغییر ماهیت می دهد و ما از منظر مدرن می نگریم آن شاعران تبدیل به گذشته تاریخی و <<ابژه>> شناخت ما می شوند؛ تا وقتی درون یک فضا هستیم آن فضا برایمان تبدیل به سوال نمی شود.
داریوش شایگان: روزی از مرحوم سیدجلال الدین آشتیانی پرسیدم، چرا شما خودتان تاریخ فلسفه اسلامی را نمی نویسید، در حالی که غربی ها بسیار در این باره نوشته اند. پاسخ او از این قرار بود که من قادر به انجام چنین کاری نیستم، چون من خودم فلسفه اسلامی هستم، به این معنا که او خود را وجه زنده این فلسفه می دانست و چون درون آن مستغرق بود نمی توانست از خود فاصله بگیرد و مانند فردی از بیرون به مسایل نگاه کند. سنت از نقد خود عاجز است، فقط نگاه مدرن است که می تواند حکم کند جایگاه سنت کجا باید باشد. مارسل پروست می گوید غریزه از هوش و خرد مهم تر است ولی این خرد است که به غریزه می گوید مقام اول از آنِ توست. بر همین سیاق، باید گفت این مدرنیته است که به سنت می گوید جای تو این جاست. سنت از شناخت خودش ناتوان است. پس شما در صورتی می توانید چیزهایی را از جهان سنتی جابه جا کنید و به جهان مدرن بیاورید که خودتان آدم مدرنی باشید، روحیه انتقادی داشته باشید و خودتان را از بیرون و با فاصله ببینید و با ذهن مدرن، جایگاه سنت را در زندگی تان تعیین کنید.
به نظر می رسد نکته اصلی کتاب شما طرح همین خصلت دوگانه <<شاعرانگی>> است. شما در آثار پیشین تان نیز به حقیقت های دوگانه اشاره داشته اید و مثلا از دو بعد عمودی و افقی جهان (اسطوره و عقل) نام می برید که آشتی ناپذیر و مانعه الجمع اند. اما در این کتاب مفاهیمی را پیش می کشید همچون <<پدیدارشناسی آگاهی شاعرانگی>> یا <<تبارشناسی معنوی تفکر ایرانی>> و نظایر آن. آیا استفاده از این مفاهیم برای رفع این تضاد است؟
داریوش شایگان: نه واقعا. تمام تلاش من معطوف بر این بوده است که شاعرانگی ایرانیان را آن طور که هست و بدون هیچ گونه ارزش داوری برجسته کنم، البته از زاویه دیدی از بیرون. همّ من در این کتاب مصروف توضیح و تبیین این ارتباط بوده است. در آغاز نیز نشان داده ام که این برخورد همچون تیغ دودم است. هرچند این موضوع را نشکافتم و به یک اشاره کوتاه بسنده کردم. در کتاب <<نگاه شکسته>> به تفصیل به این مساله پرداخته ام.
محمدمنصور هاشمی: از این کتاب و توصیفی که به دست می دهد دوسویه داشتن ماجرا برمی آید: هم منحصر به فردبودن این رابطه و هم محدودیت هایی که این رابطه منحصر به فرد ایجاد می کند. اما قاعدتا خود خواننده بعد از خواندن این توصیف باید به امکانات و محدودیت هایی که این رابطه پدید می آورد بیندیشد.
داریوش شایگان: جنبه مثبت آن اشاره به استثنایی بودن این پدیده است. شما در هیچ جای دنیا سراغ ندارید که مردم بر سر مزار شاعران خود بروند و با مقبره شاعرانشان همچون زیارتگاه برخورد کنند. هر فرد ایرانی برای مثال رابطه ای شخصی با حافظ دارد، اینکه آن فرد فرهیخته است یا عامی یا عارف است و رند، اهمیت چندانی ندارد، هریک به فراخور حال و استعداد ذاتی خود آن را تعبیر می کنند و از آن بهره می گیرند و از خواندن اشعار وی لذت می برند؛ به قول مولانا <<هرکسی از ظن خود شد یار من/ از درون من نجست اسرار من>>. این نشان دهنده ارتباط عمیقی است که میان ایرانیان و شاعرانشان وجود دارد. حضور اینچنینی ایرانیان بر مزار عطار، حافظ، خیام و سعدی پدیده ای کاملا استثنایی است. شما هیچ گاه فرانسوی ها را به این شکل در گورستان پرلاشز یا پانتئون نمی بینید. مقبره بودلر در مونپارناس در نزدیکی خانه من در فرانسه است ولی تا حالا ندیده ام که کسی به نیایش بر سر مزار او بنشیند. پس این شکل از مواجهه، خصلتی کاملا ایرانی است.
آیا درست به همین دلیل نیست که مواجهه آنها با شاعرانشان زنده تر است؟
داریوش شایگان: شما می خواهید این برخورد را وارونه کنید.
شاید بتوان از تعبیر نیچه در برخورد ملت ها با تاریخ کمک گرفت. او در رساله <<در باب فواید و مضار تاریخ برای زندگی>> به مواجهه انتقادی با تاریخ به عنوان یگانه مواجهه حقیقی اشاره می کند و نه برخورد یادمان ساز و عتیقه مدار. شاید ما این شکل از مواجهه با تاریخ و سنت را از دست داده ایم یا هنوز تجربه نکرده ایم.
داریوش شایگان: مواجهه غربی ها با میراث فرهنگی شان برداشتی تاریخی و انتقادی است، در ذهن آنها یک شاعر کلاسیک با یک شاعر رمانتیک یا یک شاعر سمبلیست در یک باغ نیستند و مقاطع متفاوتی از ظهور هستی را می بینند. اما این شکل از عبادتی که ما با شاعران خود داریم در غرب وجود ندارد. واژه <<عبادت>> شاید برای نشان دادن رابطه ما با شاعرانی همچون سعدی و حافظ مناسب باشد.
محمدمنصور هاشمی: به نظرم این بحث درباره <<زنده>>بودن یا <<زنده>>نبودن تا حدی به معنایی که از این کلمه مراد می شود ربط دارد. شما به این رابطه ای که آقای شایگان توصیف کردند نگویید زنده هم تغییری در بحث ایجاد نمی شود. چون ایشان داوری ارزشی نکرده اند که این رابطه زنده و خوب است و رابطه غربی ها مرده و بد. مهم این است که به هرحال مواجهه ما با شاعرانمان در مقایسه با برخورد غربی ها با شعرایشان، دو شکل کاملا متفاوت است و توجه به این تفاوت اهمیت دارد.
داریوش شایگان: شاید بتوان چنین گفت که مواجهه ما با شاعرانمان حالت و فرم <<عبادی>> دارد، اما غربی ها با تاریخشان برخوردی تحقیقاتی و انتقادی دارند؛ از جنس همان مواجهه ای که مثلا با آثار باستانی در رم دارند. یعنی به عبارت دیگر گذشته به ابژه ای تبدیل می شود که قابل مطالعه و تحقیق است. ممکن است با خواندن برخی از اشعار شاعران بزرگ خود حال خاص یا حیرت و شک به آنها دست دهد، ولی این دید همواره به نحوی تاریخی است.
مساله زنده و مرده بودن این رابطه نیست؛ بلکه این است که برای مثال در فلسفه فرانسوی نمی توان ردپای بودلر را نادیده گرفت. در حقیقت نمی توان تفکر فرانسوی را از سنت ادبی گذشته اش جدا کرد اما گویی در اینجا دو حوزه کاملا جداازهم داریم که از یکدیگر بیگانه اند.
محمدمنصور هاشمی: به نظرم اینطور نیست. فلسفه ما از شاعرانگی ما جدا نیست. مثلا فلسفه اشراقی سهروردی آیا چیزی به جز جمع میراث فردوسی با سنت عرفانی ماست و تبدیل حماسه پهلوانی به حماسه عرفانی براساس ظرفیتی که مثلا ماجرای کیخسرو برای تاویل عرفانی داشته است؟ یا فلسفه صدرایی دور از عالم شاعرانه مولوی است؟ <<تئوسوفی>> سنت ما به انحای گوناگون پدیدار شده است، هم در شعرمان و هم در فلسفه مان و هم در بقیه جلوه های فرهنگمان. تنها جنبه فرهنگمان نیست اما یکی از مهم ترین جنبه های آن است با ظهور و بروزهای متفاوت در حوزه های مختلف.
داریوش شایگان: اما با فلاسفه مان چنین ارتباط نزدیکی نداریم.
محمدمنصور هاشمی: مسلما؛ شعرای ما بسیار زنده ترند. محور ادبیات و فرهنگ ما شعرمان است.
داریوش شایگان: در حقیقت، بهتر است بگوییم که مقام اسطوره ای پیدا کرده اند. همان طور که یک هندو در معبد خود با ویشنو، راما یا شیوا ارتباط برقرار می کند همان رابطه را ما با این شاعران داریم که پیوندی است بسیار عمیق.
محمدمنصور هاشمی: کمااینکه درباره زندگی این شاعران و در <<زندگینامه >>های آنها افسانه ها و افسانه سرایی های فراوان هست که نشان از فرآیند تبدیل شدن آنها به افسانه و جایگاه اسطوره ای یافتن آنها نزد ما دارد.
یکی از اصطلاحات پرکاربرد این کتاب <<زمان حضور>> است که در بسط مفهوم شاعرانگی بسیار به کار گرفته شده. شما با تعریف زمان حضور به <<ارتقابه مرتبه دیگری از وجود>>، آن را درباره هر پنج فیگور این کتاب به کار می گیرید و می کوشید آن را در برابر زمان تاریخی قرار دهید. کمی درباره این مفهوم بگویید.
داریوش شایگان: زمان حضور برای فهم نحوه مواجهه ما با هر یک از این شعرا مهم است. از رابطه حماسی تا رابطه وجد و سماع و اجتماعی. اما زمان حضور درباره خیام متفاوت است. چراکه برخلاف دیگر چهره ها، خیام تفکر نوافلاطونی ندارد و به قوس تصاعدی و نزولی وجود چندان توجهی نمی کند، آنچه در شعر او مشهود است تقطیع زمان است. به زبان بودلر، ملالی که در شعر اوست از تکرار پی در پی زمان به وجود می آید و این حوادث مدام تکرار می شود؛ تکراری عبث. تنها راه رهایی از این تکرار عبث این است که به صورت لحظه ای و ناگهانی از آن بیرون بیایید؛ یعنی همان مفهوم دم یا لحظه. پس خیام با دیگران متفاوت است. درواقع خیام جهان هستی شناسانه افلاطونی را وارونه کرده است، نظیر برخوردی که نیچه با نظام افلاطونی داشت.
از خیام گفتید، شاید بتوان نمونه ای از برخورد مدرن، یا آنچه زنده می گوییم را در ادبیات ما با خیام نشان داد؛ برخورد هدایت با خیام.
داریوش شایگان: درست است، هدایت با خیام و بودا احساس نزدیکی می کرد. چون شباهت هایی میان آنها وجود دارد؛ هردو آنها به شکلی نافی وجودند و بیشتر متمرکز بر صیرورت و شدن در جهانند. البته بودا این مساله را به صورت استمرار لحظات پی درپی می بیند که هیچ لحظه ای شبیه لحظه پیشین نیست اما مدام تکرار می شود و نوعی جوهر سیال ایجاد می کند که هم هست و هم نیست. از این جوهر سیال هیچ وجود ثابتی منتج نمی شود. اما خیام از فانوس خیال می گوید. برای خیام هم این تسلسل وجود دارد و هستی در حکم فانوس خیال است، یعنی توهمی بزرگ.
شما زمان حضور را در سعدی با مفهوم <<پایدیا>> در تفکر یونانی مقایسه می کنید. مقصود از این مقایسه چیست؟
داریوش شایگان: نباید از نقش سعدی در منظومه فکری ایرانیان غافل شد. چون او تنها شاعری است که جایگاه و منزلتی اجتماعی دارد. پایدیا در اندیشه یونانی یعنی تعلیم و تربیت انسان در جهت آرمانی خاص. در ایران همین نقش را سعدی ایفا می کند. پایدیا برای یونانیان به این معناست که خلقیات انسان را آگاهانه چنان شکل دهیم که منطبق بر یک صورت آرمانی باشد، می توان گفت که این صورت آرمانی از دید سعدی همان الگوی ایرانی- عرفانی است که از اسلام نشأت می گیرد. واژه پداگوژی (Pedagogy) به معنای تربیت نیز از همین اصطلاح پایدیا می آید که حکمت عملی و عقل سلیم نیز در آن وجود دارد. نظیر همان کاری که کنفوسیوس در چین انجام داده است. درباره سعدی نیز این تعلیم و تربیت برای آرمانی خاص وجود دارد و کاربرد آن در زندگی روزانه ما نیز کاملا مشهود است. اصطلاحات روزمره ای نظیر <<عطایش را به لقایش بخشیدند>>، <<خانه از پای بست ویران است>> و… همه وامدار سعدی است و بسیار پرکاربرد است. به همین منظور در این کتاب با ارجاع مجدد به گلستان سعدی، مجموعه ای از تعابیر و اصطلاحاتی را آورده ام که نشان از همین سویه در سعدی دارد.
به نظر می رسد خیام در میان این پنج فیگور جایگاه ممتازی برای شما دارد. اگر زمان حضور در فردوسی به <<انسان کامل>> و در سعدی به <<پایدیا>> می رسد اما گویی در خیام با شکلی از <<نیهیلیسم فعال>> در پیوند است. شما نخست نشان می دهید که خیام قایل به نقصی در جهان و در ذات چیزهاست و آن بیهودگی ذاتی و ازلی جهان است. سپس دو تلقی سلبی و ایجابی از مواجهه خیام را با بیهودگی نشان می دهید که در برخورد سلبی به نابودکردن همه توهمات منجر می شود اما در تلقی ایجابی ناگهان لحظه حضور را بازمی یابد. چنین توصیفی از خیام تا چه حد در <<پدیدارشناسی شاعرانگی ایرانیان>> جلوه دارد؟
داریوش شایگان: درست است، یک وجه از تفکر خیام جنبه سلبی دارد و بخش دیگر آن جنبه تذکر. از همین رو، تفکر خیامی در دیگر شعرا خصوصا حافظ نیز وجود دارد. حتی در زندگی روزمره افراد عادی. همه انسان ها گویی در کارگاه کوزه گری هستند و کوزه ها می شکنند و گل می شوند و دوباره کوزه می شوند. پس تفکر خیامی در اندیشه ما ایرانیان وجود دارد. در تفکر خیام، به محض اینکه متوجه می شوید این تکرار عبث است، در یک دم این دایره شکسته می شود و در این لحظه از زمان خارج می شوید؛ درواقع، به نوعی بی زمانی می رسید. جالب است نزد رواقیون متاخر یونانی نیز چنین تفکری وجود دارد. آنها از تعبیر <<آتاراکسی>> (ataraxie) استفاده می کنند، یعنی نوعی صفای دل و قطع علاقه و بی نیازی از دنیا، یا به قول عرفا حالت استغنا.
شما برای بیشتر ماجراهای حماسی فردوسی سرانجامی تراژیک قایلید و آنها را بسیار شبیه تراژدی یونانی می دانید و با استفاده از تعبیر جرج اشتاینر از مفهوم <<دیگری>> در بررسی تراژدی های شاهنامه می گویید. منظورتان از <<دیگری>> در بررسی تراژدی های شاهنامه چیست؟ این مفهوم تا چه حد وجه اجتماعی به تراژدی ها می بخشد؟
داریوش شایگان: مفهوم <<دیگری>> در هر تراژدی ای وجود دارد. در تراژدی یونانی نیز به همین ترتیب. دلیلی ندارد که اودیپ پدر را خود به قتل برساند و با مادر خویش همبستر شود. چرا چنین می شود؟ در تراژدی مصیبتی وجود دارد که شما نسبت به آن آگاه نیستید اما گرفتار آن هستید. در مورد سیاوش هم همین طور. اوج قضیه در فردوسی در نبرد رستم و سهراب است که سهراب را به جنگ می کشد. درواقع سرنوشتی است که حتی باوجود بی میلی شخصیت های داستان رخ می دهد، مثل جنگ رستم و اسفندیار که دو هماورد یکدیگر را به سبب دلاوری و جوانمردی می ستایند ولی ناگزیر از این نبردند و از سر اکراه به این کارزار محتوم تن می دهند. <<دیگری>> در حکم تقدیر است که از اختیار شما خارج است و شما قربانی آن هستید.
محمدمنصور هاشمی: در حقیقت، تراژدی جنگ تقدیر و اختیار آدمی است؛ حکایت محدودیت اختیار و آزادی.
داریوش شایگان: همین مساله را شما در زندگی روزمره ایرانیان هم می بینید: شانه خالی کردن از مسوولیت و همه چیز را به تقدیر و سرنوشت گره زدن.
و این مساله هم از جنبه های منفی شاعرانگی ایرانیان است؟
محمدمنصور هاشمی: کتاب آقای دکتر شایگان، جنبه هنجاری (normative) و تجویزی ندارد که در آن بیاید این رابطه باید اینطور باشد یا این رابطه نباید اینطور باشد. همانطور که اشاره کردم کتابی توصیفی است درباره مواجهه ایرانیان با شاعران بزرگشان که در آن جنبه های مثبت و منفی نشان داده می شود. در آن رابطه ای توصیف می شود که می توان به جنبه های مثبت و منفی آن اندیشید.
داریوش شایگان: دقیقا. اما با تمام این اوصاف، می توان گفت این شکل از مواجهه استثنایی است و هیچ جای دنیا نظیرش را نمی یابید.
این پنج فیگور کتاب با مفهوم شاعرانگی تا چه حد به ایده <<فضای فرافردی>> شما نزدیک می شود؟
داریوش شایگان: نمی دانم منظور شما از فرافردی چیست. شاید منظورتان از <<فرافردی>> اشاره به خود یا Self باشد یا آنچه در فلسفه اسلامی نفس مطمئنه خوانده می شود. Self همان جایی است که دنیای آگاه و ناآگاه تلفیق می شوند و عمل کیمیایی به وجود می آید و به <<من>> بزرگی می رسید که همه چیز را در برمی گیرد. یونگ به این مفهوم می گوید process of individuation، نوعی تکامل روح و تجرید نفس. ولی ارتباطی بین این مفهوم با موضوع کتاب وجود ندارد. شاید برخی از شعرا مثل مولوی و حافظ به این مقام رسیده باشند، ولی بنده حقیر سراپا تقصیر چنین ادعایی ندارم.
از این پنج شاعر، کدام یک بیشتر به این ایده نزدیک است؟
داریوش شایگان: در حافظ، مولانا و سعدی که مشهود است. در فردوسی نیز رسیدن پهلوانان به انسان کامل این ایده را تداعی می کند. البته در مورد فردوسی ایده های من، چنانکه در مقدمه کتاب نیز ذکر کردم، متاثر از شاهرخ مسکوب است. در فردوسی نمونه کامل پهلوان، فرزانه شاه است و کهن الگوی فرزانه شاه، کیخسرو دارنده جام جم.
محمدمنصور هاشمی: تصورم این است که شما علاوه بر اینکه این شاعران را در بستری معنوی قرار می دهید، در کل <<شعر>> را نیز در همین بستر می نشانید. در یکی از نوشته هایتان عبارتی از <<سن ژون پرس>> نقل می کنید در باب وجه معنوی شعر که موید این تصور است.
داریوش شایگان: شعر مقامی انتولوژیک دارد. از دوران انسان غارنشین تا انسان اتمی، شعر وجود داشته. شعر با کلام هستی به وجود می آید و ارتباط شاعر با جهان نیز بر همین اساس است. در نهایت فراموش نکنید این کتاب به هیچ پرسشی پاسخ نمی دهد بلکه تنها و تنها توصیفی از یک مواجهه است و البته طرح یک مساله.

سالنــــامـــه ارغنـــــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

فصــــلنــامـــــه نــــامـــــه هـــامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

پدیدارشناسی آگاهی ایرانی (داریوش شایگان)

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ