در ایران مردم وجود نداشت؛ در گفتگو با فاطمه صادقی

فاطمه صادقی: در ایران مردم وجود نداشت

سرگه بارسقیان – ایمان پاکنهاد: فاطمه صادقی دکترای علوم سیاسی دارد و پژوهشگر علوم سیاسی و مطالعات جنسیت است. نویسندهٔ «جنسیت، ناسیونالیسم و تجدد در ایران دورهٔ پهلوی دوم»، «کشف حجاب: بازخوانی یک مداخلهٔ مدرن»، «جنسیت در آراء اخلاقی: از قرن سوم پیش از اسلام تا قرن چهارم هجری» و کتاب‌های دیگر. او همچنین مؤلف مقالات علمی و پژوهشی به فارسی و انگلیسی در زمینهٔ جامعه‌شناسی و علوم سیاسی است. فاطمه صادقی همچنین مترجم کتاب‌هایی همچون «راه‌های بدیل: فرد دالمایر»، «نظریه‌ای دربارهٔ مدرنیته: اگنش هلر»، و «رازوری زنانه: بتی فریدان» است که همگی در ایران چاپ و منتشر شده‌اند. کتاب‌های «نیاکان ما» اثر فریده شهید و «زندگی همچون سیاست» نوشتهٔ آصف بیات نیز با ترجمهٔ او به زودی منتشر خواهند شد. او سابقهٔ تدریس در دانشگاه تهران و دانشگاه آزاد اسلامی کرج را دارد و هر از گاهی در مؤسسهٔ پژوهشی رخداد تازه در زمینه‌ها‌ی جامعه‌شناسی سیاسی و نظریه‌های جنسیت تدریس می‌کند. «از رعیت تا شهروند» موضوع گفت‌وگوی ما با فاطمه صادقی است. او معتقد است در ایران «مردم» وجود ندارد و هر آنچه تاکنون به مردم اطلاق می شده حامل باری سیاسی است.

***

آن چیست که در دوران مختلف تاریخی ایران «مردم» خطاب شده؟ چه شرایطی باعث می‌شود که مفهوم «مردم» در دوره‌های مختلف تاریخی، از سوی حاکمان عناوین مختلفی مثل رعیت، ملت یا شهروند به خود بگیرد؟

اولین بار مفهوم «ملت ایران» در اعتراضات دورهٔ مشروطه شکل گرفت. بعد‌ها این «ملت» با مفهوم «سرزمین» گره ‌خورد و حتی نوعی نگاه مظلوم‌نمایانه به آن شکل گرفت. از زمان مشروطه به بعد خیلی وقت‌ها این ملت را با هویت زنانه نشان می‌دادند؛ «ایران خانم» یعنی کسی که مظلوم واقع شده و هر کسی به آن تجاوز و از آن بهره‌کشی می‌کند. این مفهوم با برخی مفاهیم ذهنی دربارهٔ مظلومیت مردم و ملت و اینکه باید نجاتش دهیم، و عباراتی نظیر «ایران شرمندهٔ ماست»، عمدتاً زنی تصور می‌شود که مظلوم واقع شده. در حالی که در دورهٔ پهلوی اول گسستی اساسی در مفهوم مردم و مفهوم ملت اتفاق می‌افتد. اینجا مفهوم «ملت» به دولت پیوند خورد و البته بیشتر از عبارت «ملت» استفاده می‌شد. مثلاً در خطابه‌های رضاخان و همچنین محمدرضا، مردم ایران و ملت ایران کم و بیش شبیه هم استفاده می‌شود چون مترادف هستند اما مفهوم «ملت» بار مذکر دارد. به عبارت دیگر به نوعی با دولت پدرسالار پیوند می‌خورد. از دورهٔ پهلوی اول «ملت» رابطه‌ای خانواده‌وار با شاه پیدا می‌کند، یعنی شاه در مقام حاکم اعظم و رئیس خانواده است و ملت در مقام فرزندان این خانواده که باید در خدمت ساخت این نظام شاهنشاهی باشند. بنابراین اینجا ملت اولاً ویژگی‌های مذکر پیدا می‌کند و بعد کاملاً تصویری خانوادگی پیدا می‌‌شود. از این به بعد باید در خدمت پدر خانواده یا دولت باشد، حمایتش کند، برایش بچه بیاورد، بدود و هر کاری که پدر مقتدر خواست بکند. بنابراین تحول دوم این است که در عصر رضاشاه رابطهٔ میان دولت و ملت رابطهٔ خانوادگی سربازخانه‌ای است. زیربنای تفکر رضاشاهی، ارتش و سربازخانه و امثال آن‌هاست و برای همین نماد‌های مذکر تقویت می‌شود. اینجا مردم سرباز هستند؛ سربازی برای خدمت به نظام شاهنشاهی و این دو هم‌راستا با هم پیش می‌روند. بنابراین اگر با قبل مقایسه شوند، قبلاً ملت «رعیت» بوده‌اند، ولی در پهلوی اول «ملت» در حکم «سرباز» و اعضای خانواده به شمار می‌آیند. وقتی به پهلوی دوم می‌رسیم این رابطه صورت‌های پیشرفته‌تری به خود‌ می‌گیرد ولی بعد از انقلاب ۵۷ مفهوم امت جایش را می‌گیرد که مفهومی کاملاً اسلامی است.

در واقع به نظر می‌رسد در ایران مفهوم مردم به خودی خود، آن‌طور که در دموکراسی یا سیاست‌های اعتراضی دیده می‌شود، آن‌قدر‌ها وجود نداشته. همیشه دارای بار تکلیفی است و هرگز حق چندانی ندارد، مثلاً در آرای شریعتی به آن «مستضعف» یا «ستمدیدگان» گفته می‌شود که البته ترمینولوژی مهمی است، ولی باز هم مردم نیست. مستضعف یعنی کسی که رنج دیده است، ستم کشیده و از نظر اقتصادی و فرهنگی عقب ‌نگه ‌داشته شده. شریعتی در «امت و امامت» باز هم بر‌‌ همان مفهوم امت اسلامی تأکید می‌کند. در واقع بیشتر به نظر می‌رسد که «مستضعف» عمدتاً برای بسیج انقلابی به خدمت گرفته می‌شود و وقتی انقلاب تمام شد با امت روبه‌رو هستیم. اما امت یعنی آدم‌های مسلمانی که دین‌ورز هستند، اطاعت می‌کنند و مانند این‌ها. می‌بینید که تا اینجا چند مفهوم از ملت و امت به وجود آمده که همگی هنجاری هستند؛ یعنی بار خاص ارزشی دارند و وظایف و تکالیفی دارند. یا ملت هستند، یعنی سربازان و اعضای خانواده‌ای که در خدمت نظم مستقرند، یا امت هستند. در هر حال مفهوم مردم به معنای دموس یا people، یا هر چیز دیگری که بتوان به آن اطلاق کرد، به خودی خود و مستقل وجود خارجی نداشته است. اگر هم بوده، با عنوان عوام شناخته می‌شود و باز هم بار منفی دارد، مثلاً در ادبیات احمدی‌نژاد و حتی منتقدانش. گفته می‌شود احمدی‌نژاد پوپولیست است. در واقع اینجا مردم یعنی مشتی آدم‌های به اصطلاح عوام. اما احمدی‌نژاد مردم‌گرا نبود. کاملاً برعکس بود. مردم یعنی آدم‌هایی که من به آن‌ها یارانه می‌دهم و آن‌ها به من رأی می‌دهند. حتی در ادبیات روشنفکری هم وقتی از مردم سخن به میان می‌آید، از واژه‌های عوام، بدبخت و بیچاره، نفهم، نابالغ و مانند این‌ها استفاده می‌شود. می‌توان گفت به جز مقاطع موقتی خیلی استثنایی مثلاً از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ در ادبیات سیاسی ما مفهوم مردم نه آن‌قدر‌ها مطرح شده و نه آن‌قدر‌ها برایش حقی در نظر گرفته شده. مفهوم مردم وجود ندارند و حقی هم ندارند. حق همیشه مال دولت‌ها است.

در تاریخ ایران، گروه‌هایی از قدرت یا علیه قدرت، از پوزیسیون تا اپوزیسیون، اسم جمع‌هایی مثل مردم، امت یا ملت به کار‌ می‌برده‌اند و قبل از این‌ها کلمهٔ رعیت و بعد در دوره‌ای هم‌میهن، همشهری و اکنون شهروند. اپوزیسیون مثلاً حزب توده در دوره‌ای از لفظ توده استفاده می‌کرد، شریعتی کلمه‌اش مستضعف است، یعنی آدم‌ها را فردی حقوقی دانسته‌اند یا اسم جمع ساخته‌اند.

شهروند و امثال آن مفاهیمی هستند که پشت آن‌ها پروژه‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی خاصی نهفته است. بدون توجه به سیر تحول این مفهوم، شهروند در واقع دو جور معنی شده. یکی در انگلستان سدهٔ هجده و نوزده که به معنای بورژوای صاحب سرمایه‌ای است که در مقابل حاکمان باید صاحب یک‌سری حقوقی بشود. مفهوم شهروندی در انگلستان کاملاً با مفاهیم سرمایه‌دارانه و حقوق سرمایه‌دارانه پیوند می‌خورد. تفکر دیگری هم وجود دارد که در آن شهروند بیشتر بار سیاسی دارد. مثلاً وقتی در تفکر روسو دربارهٔ شهروند صحبت می‌شود، منظور آدم سیاسی مشارکت‌جویی است که در برابر اقتدار قد علم می‌کند. در واقع تصور روسو راجع به شهروند به نوعی با آن تصور سرمایه‌داری کاملاً در تناقض قرار می‌گیرد. برای مثال در انقلاب فرانسه ایده‌های روسویی جریان داشت که کاملاً رد پایش را در اعلامیهٔ حقوق بشر و شهروند می‌بینیم. در این مفهوم شهروند کسی است که صاحب حقوق است، نه به واسطهٔ صاحب سرمایه بودن، بلکه به دلیل سیاسی بودن؛ لذا کسی است که به واسطهٔ «مشارکت‌جو بودن» صاحب حقوق است. البته بعد از انقلاب فرانسه این دو مفهوم به هم پیوند می‌خورند و زیربنای شهروندی را در دولت‌های مدرن غربی به وجود می‌آورند. بنابراین رسیدن به شهروندی از دو مسیر محقق شده: نخست، برخی از مردم شهروند می‌شوند که عمدتاً عبارتند از سرمایه‌داران و بعد این حق به دیگران از جمله زنان و فقرا هم تعمیم پیدا می‌کند. این‌ها دارای حق رأی و حق مالکیت می‌شوند. مسیر دوم از طریق مشارکت سیاسی و انقلاب است و شکل‌گیری مفاهیمی همچون حقوق بشر و ارادهٔ عمومی. اما در هر دو حال، این حق بعد‌ها شامل کارگران و توده‌های مردم عادی و فقرا و زنان هم شد. با این حال مفهوم شهروند با مفهوم مردم هم فرق دارد. مفهوم «مردم» بار سیاسی بیشتری دارد.

در نسل جدید ادبیات سیاسی از جمله افرادی مثل آرنت، لاکلائو، و رانسیر(۱) مفهوم مردم در مقابل تمام آن مفاهیم قبلی قرار می‌گیرد؛ اعم از شهروند و حقوق شهروندی که نسبتاً بورژوایی است، یا حتی بشر و حقوق بشر. مثلاً در اندیشهٔ لاکلائو مردم همهٔ آدم‌هایی را در برمی‌گیرد که به نحوی از انحا از نظام سرمایه‌داری یا از وضعیت حاکمیت مدرن صدمه دیده‌اند، طرد یا به حاشیه رانده شده‌اند. این‌ها شامل طیف وسیعی می‌شوند که از فقرا تا زنان، روسپی‌ها، مستضعفان، افراد بی‌ملت، پناهندگان و غیره را می‌تواند در بربگیرد.

این‌ها‌‌ همان آدم‌هایی هستند که احمدی‌نژاد خطابش به آن‌هاست؟

خیر. احمدی‌نژاد همهٔ مردم را خطاب قرار نمی‌داد و تازه خطابش تحقیرآمیز بود. لاکلائو عنوان کتابش را on populist reason (در باب خرد پوپولیستی) می‌گذارد. برخلاف تصور بسیاری از ایرانی‌ها که پوپولیست را آدمی عوام‌فریب می‌دانند و مخاطبانش را کسانی که نمی‌فهمند، خیلی چیز‌ها را نمی‌دانند، نمی‌دانند دیپلماسی یعنی چه، معنای good governance را نمی‌فهمند، انگلیسی بلد نیستند و سواد فارسی هم ندارند و غیره. به نظر لاکلائو سیاست یعنی مردم و چیزی جز پوپولیسم نیست. در واقع آن معنای منفی را که ما به آن می‌دهیم کاملاً جابه‌جا و تبدیل به معنای مثبت می‌کند. این اندیشه‌ پتانسیل رهایی‌بخشی دارد.

این‌ها people را در مقابل Nation قرار می‌دهند؟

بله، کاملاً. اولاً ذات مفهوم nation یا ملت اقتدارگراست و با سرکوب پیوند دارد. زیرا برای ساختن ملت، باید هویت‌های زیادی سرکوب شوند؛ اعم از هویت‌های قومیتی، جنسیتی، زبانی، نژادی و مذهبی. در ایران و همه جای جهان شکل‌گیری دولت ملی با سرکوب‌های خونین همراه بوده است. ملت تشکیل می‌شود تا بر آن حکم رانده شود، امت هم همین‌طور؛ بنابراین ملت به ضمیمهٔ دولت تبدیل می‌شود. در عصر مدرن دولت‌های ملی واحدهای مستقلی‌ هستند که همه‌شان درصدد رقابت با هم برای دستیابی به کنترل هرچه بیشتر در منابع هستند. این ویژگی در امتداد خود خصلتی امپریالیستی پیدا می‌کند. ثانیاً هدف آن‌ها کنترل هرچه بیشتر در زندگی است؛ یعنی سیاست قدرت در حیطهٔ زندگی روزمره یا‌‌ همان سیاست مشرف بر حیات. بنابراین Nation در ذات خود مفهومی هژمونیک و اقتدارگرا دارد. Nation یعنی کسانی که به زبان فارسی صحبت می‌کنند، با هویت یک‌دستی که در یک دولت – ملت هویتی رسمی شناخته می‌شود، ‌یکی هستند، از قوانین اطاعت می‌کنند، شهروندان مطیعی هستند و سر کار می‌روند، سربازی می‌روند، حقوق می‌گیرند، کاری به چیزی ندارند و نهایتاً برای سرگرمی در باشگاهی ثبت‌نام می‌کنند و بخش‌های ثروتمند آن آخر هفته می‌روند تفریح. قومیت‌ها می‌گویند ما کجای این ملت هستیم. من که ترکی حرف می‌زنم یا می‌خواهم لباس کردی بپوشم، من که زن هستم، من که بلوچم کجای این ملتم؟ زبان هژمونیک، برای مثال فارسی، جزء ذاتی مفهوم ملت بوده است یا همین لباس‌هایی که من و شما می‌پوشیم یا نحوهٔ حرف زدنمان و بسیاری چیزهای دیگر. ملت‌سازی پروژه‌ای به غایت سرکوبگرانه بوده و هست زیرا همیشه با مهندسی اجتماعی همراه بوده. در این رویکرد، جامعه مومی فرض شده که هر جور بخواهید می‌توانید شکلش بدهید؛ لذا به نظرم در ذاتش سرکوب وجود دارد. اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید: ملت، شهروند یا هر چیز دیگر.

بازگردیم به تاریخ ایران. خطاب‌هایی مثل مردم، ملت و رعایا که از سوی حاکمان مطرح می‌شود، بر اثر خواست مردم شکل می‌گیرد یا نشانه‌ای از تغییر حاکمیت مردم است؟ در دوره‌ای می‌گویند رعایا، بعد‌ها در انقلاب مشروطه مردم صاحب نقش می‌شوند، اعلام حضور می‌کنند، کم‌کم شروع می‌کنند به مخالفت، فرمان مشروطه را می‌گیرند و مجلس شورای ملی شکل‌ می‌گیرد؛ یعنی مفهومی از ملت. بعد در دوره‌ای دیگر بحث اهالی ایران مطرح می‌شود، یا بحث هم‌میهن و هموطن پیش می‌آید. آیا این تغییر نام مردم، که مورد خطاب حاکمان قرار می‌گیرند، برخاسته از فضا و شرایط ایدئولوژیک و سیاسی است؟ وقتی انقلاب اسلامی رخ می‌دهد، مردم می‌شوند امت. در جنگ هم‌میهن می‌شوند و در دورهٔ صلح شهروند یا همشهری. این اتفاق خطاب‌هایی است بر اساس پروژه‌های سیاسی و گفتمان حاکمیت؟ یا نه، بر اساس تغییر ماهیت یا فاعلیتی است که مردم دارند؟ یعنی مردم حاکمان را مجبور می‌کنند که به لحن دیگری صدایشان کنند، یا آن‌ها را به نام دیگری خطاب کنند؟ شما این نامگذاری‌ها را چطور می‌بینید؟

بخش زیادی از این اقدامات و نامگذاری‌ها حاصل فشار از پایین است. اگر در چند سال گذشته دربارهٔ مفاهیمی مثل حقوق شهروندی صحبت نمی‌شد و اینکه بالاخره ملت و مردم که و چه هستند، موضوع منشور حقوق شهروندی هم مطرح نمی‌شد. اما پذیرفتنی نیست که دولت یک‌سره دارد به صدای جامعه گوش می‌دهد و هیچ دغدغه‌ای جز این ندارد. در همین مفهوم شهروندی مفاهیم بسیار دیگری هم دارند تزریق می‌شوند. اتفاقاً نسبتش با شهروندی خیلی هم کم است؛ یعنی آن مفهومی که از شهروند در ذهن من و شما هست، حتی با‌‌ همان مفاهیم بورژوایی. به ویژه منشور حقوق شهروندی آقای روحانی هیچ ربطی به شهروندی ندارد، یعنی در آن نگاه کاملاً از بالاست. اصلاً نفس اینکه حکومت منشور حقوق شهروندی می‌نویسد یعنی از بالا چیزی را به این جامعه می‌خواهد عطا کند. می‌گوید من تو را تحت عنوان شهروند این‌طور و آن‌طور می‌بینم. در کل می‌خواهم بگویم موضوعی که در سؤال به آن اشاره کردید مکانیسمی دوطرفه است. بخشی از آن تقاضا به جامعه و بخشی به حاکمیت بازمی‌گردد که در جاهایی تصمیم می‌گیرد و پیش می‌راند، کمااینکه تا الان هم موفق شده.

وقتی حاکمیت از لفظ «ملت» یا «مردم» استفاده می‌کند، موظف است حقوقی به آن‌ها بدهد. اما در طرف مقابل وقتی اپوزیسیون می‌خواهد مردم را خطاب قرار دهد، از عباراتی مثل خلق استفاده می‌کند؛ یعنی بر ویژگی‌های آن تأکید می‌کند و باری ایدئولوژیک به آن می‌دهد. چقدر با این موضوع موافقید؟

خلق واژه‌ای کاملاً سیاسی است؛ یعنی کسانی که ما خلقشان می‌کنیم، وجودهای سیاسی که در خدمت یک ایدئولوژی قرار می‌گیرند، تعهد دارند، مبارزه می‌کنند، کشته می‌شوند، پس کاملاً بار سیاسی و البته ایدئولوژیک دارد. اما دستکم در این مفهوم برابری بیشتری دربارهٔ ملت وجود دارد. اما مردم نه آدم‌هایی هستند که باید در خدمت ایدئولوژی برای مبارزه باشند، نه آدم‌هایی که باید به حاکمیت مستقری تن بدهند؛ نه خلق، نه توده و نه تودهٔ بی‌شکل. بنابراین درجهٔ سوژه کردن آدم‌ها در این مفاهیم است که بین آن‌ها تفاوت ایجاد می‌کند. در یکی از آن‌ها مثل عوام، اصلاً آدم‌ها هیچ سوژگی و عقلانیت و فاعلیتی ندارند و در دیگری دارند. وقتی می‌گویید «عوام» سوژگی‌شان را می‌گیرید یا سوژ‌گی را از بالا به آن‌ها بار می‌کنید.

می‌توان گفت از دوران پهلوی مردم به معنای آدم‌ها در ایران وجود نداشته؟

در واقع تقریباً هیچ وقت وجود نداشته.

هیچ وقت؟ یعنی همیشه بار سیاسی داشته؟ یعنی هیچ وقت مردم به معنای سوژهٔ سیاسی نداشته‌ایم؟

یا عوام بودند، یا خلق بودند یا ملت. البته در بهترین حالت ممکن است شهروند بشوند. ولی ما در ادبیات سیاسی مردم نداریم. مردم به این معنا که دارم می‌گویم یعنی سوژه‌های سیاسی برابر. کسانی که می‌توانند خرد و فاعلیت خودشان را داشته باشند و به همین دلیل صاحب حق هستند و نه به هیچ دلیل دیگری؛ یعنی به علت داشتن پول، تحصیلات، حرفه، گرین کارت و غیره.

خانم صادقی، وقتی کلمهٔ رعایا به کار می‌رود همهٔ آدم‌ها توده‌های یک شکل و همسان شمرده می‌شوند. یا مثلاً وقتی گفته می‌شود «اهالی ایران» یا «هموطن»، به هر حال همه به طور یکسان اهالی ایران و هموطن و همشهری محسوب می‌شوند. ولی وقتی می‌گویند «مردم»، «ملت» یا «شهروند» ناخودآگاه تمایزات موجود در اقشار و گروه‌های مختلف اجتماعی پذیرفته می‌شود؟

نه؛ معلوم نیست. چون وقتی دربارهٔ شهروند حرف می‌زنید، ضرورتاً روشن نیست که داریم دربارهٔ که حرف می‌زنیم. مثلاً دیوانه‌ها، آدم‌های فقیر، معتادان یا «اراذل». آیا این‌ها هم جزو شهروندان هستند؟ فکر نمی‌کنم.

بالاخره حقوقی دارند دیگر؟

اگر دارند، خب حرفی نیست. اما آیا این مفهوم شامل کسانی هم می‌شود که به لحاظ سیاسی به من وفادار نیستند؟ آیا شامل ناراضیان هم می‌شود؟ نمی‌دانم. به نظرم می‌توانیم سلسله مراتبی را در نظر بگیریم. این سلسله مراتب از رعیت شروع می‌شود و به مردم ختم می‌شود.

الان در مرحلهٔ اطلاق مفهوم «شهروند» هستیم؟

نه. به نظر من هنوز در این مرحله هم نیستیم. اما مردم آخرین مرحله است. شهروند یک پله عقب‌تر است. در این سلسله مراتب می‌توانید بگویید رعیت، بعد ملت، بعد اهالی، بعد می‌رسید به شهروند و در ‌‌نهایت می‌توانید به مردم برسید.

شما «شهروند» را قبل از «مردم» تعریف می‌کنید؟

بله. به نظرم شهروند قبل از مردم است. البته همان‌طور که گفتم، اینجا مردم به معنای عوام نیست. چون عوام هم در‌‌ همان سلسله مراتب و در بالای آن جای دارد. رعیت، عوام، ملت، شهروند و در انتها مردم. مردم سوژهٔ سیاسی هستند. عقل خودشان را دارند. اما وقتی می‌گویید شهروند، باز هم به طور قطع نمی‌توان گفت که آیا مثلاً «اراذل و اوباش» را هم شامل می‌شود یا نه. آیا کسانی را هم که از ایران رفته و به کشور دیگری پناهنده شده‌اند و در اردوگاه به سر می‌برند، شامل می‌شود؟ زنان را چطور؟ آیا فقرایی که گوشهٔ خیابان‌ها می‌خوابند شهروندند؟ نمی‌دانم، فکر نمی‌کنم.

در واقع شما معتقدید وقتی منشوری مثلاً به اسم حقوق شهروندی از طرف حکومت یا دولت تدوین می‌شود در واقع دارد محدودیت ایجاد می‌کند و به این معنا شهروند هم ممکن است تبدیل به تم منفی بشود؟

باید تمایز قائل شویم. اول آن مفهوم شهروندی ‌است که به صورت عام در مفاهیم اندیشهٔ سیاسی، جامعه‌شناسی، دموکراسی و در سایر نظریه‌های شهروندی داریم که همان‌طور که گفتم دو ریشه دارد: یک ریشه‌اش به بورژوازی و دیگری به مفهوم مشارکت سیاسی برمی‌گردد. اما در ایران دربارهٔ شهروندی باید در زمینهٔ غالب آن حرف بزنیم. در اینجا اولاً با دولتی سر و کار داریم که دارد حقوق شهروندی را به من تفویض می‌کند. دوم اینکه، این حقوق دارد از بالا به پایین تفویض می‌شود و در واقع القا می‌شود. سوم اینکه به نظر می‌رسد در این منشور شهروند انسانی مطیع است. چهارم اینکه او انسان اقتصادی است، یعنی آدمی که عمده‌ترین فعالیتش اقتصاد است و اگر وقتی برایش ماند، آن هم از سر تفنن، در مجامع شرکت می‌کند. پنجم اینکه این شهروند سلسله مراتب دارد؛ شهروند درجه یک، دو و سه، یعنی کاملاً طبقه‌بندی شده است. بنابراین می‌بینید که از برابری ذاتی در آن خبری نیست. سیاست را هم که به کلی به حال تعلیق درآورده. حالا اگر همین سند را با قانون اساسی مقایسه کنیم، بد‌تر هم می‌شود. آنجا ایرانی انسان متعهد انقلابی است. او کسی است که گردن‌کشی می‌کند، در کار حکومت و جامعهٔ جهانی دخالت می‌کند، به هم می‌ریزد، انقلاب می‌کند. شورش و عصیان می‌کند.

یعنی قانون اساسی می‌گوید تو شهروندی هستی که خودت می‌توانی حقوق خودت را تعیین کنی؟

اسم شهروند را نمی‌آورد، ولی مفهومی که از انسان به دست می‌دهد آدمی نیست که ضرورتاً به چارچوب‌های تعیین شده وفادار بماند. اما در این منشور تبدیل به شهروند ایرانی می‌شود و بعد که مفادش را می‌خوانید می‌بینید انسان اقتصادی مطیع است، کار سیاسی نمی‌کند، آدمی است که شرایط را می‌پذیرد و چندان در بند تغییر آن نیست.

آیا ضعیف یا قوی بودن دولت‌ها رابطه‌ای با مفاهیمی دارد که به مردم اطلاق می‌کنند؟

کاملاً. معمولاً در ایران این‌طور بوده که وقتی دولت ضعیف می‌شود، یعنی اقتدار ندارد، خطاب‌هایش همه‌شمول‌تر می‌شود و از کشور و مردم مایه می‌گذارد. اما وقتی قوی می‌شود دامنهٔ شمول آدم‌هایش کمتر می‌شود. البته استثنائاتی هم وجود دارد، مثل دولت اصلاحات. اما باید برعکس باشد، یعنی وقتی اقتدار بیشتر می‌شود، باید دولت همه‌شمول‌تر شود اما در ایران، قاعده این نبوده.

مثل مشروطه. مثلاً اگر در این گفت‌وگو مشروطه را مبدأ اعتراض مردم در نظر بگیریم، طی آن پایه‌های سلطنت سست شد و مردم اعتراضاتی شکل دادند و بلافاصله لحن عوض شد. یعنی حتی اگر فرض بگیریم که پیش از مشروطه از مفهوم «رعیت» استفاده می‌شد، پس از مشروطه رعیت یک‌باره به ملت تغییر می‌یابد.

دقیقاً. هر جا که ضعیف‌تر می‌شود دامنهٔ شمولش قوی‌تر می‌شود اما وقتی قوی‌تر می‌شود دامنهٔ شمول ضعیف‌تر می‌شود.

حکومت در مشروطه مردم را یکپارچه ندید. گفت آذری‌ها نمایندهٔ جدا دارند، تاجر‌ها جدا، قصاب‌ها جدا اما به هر حال پذیرفت ایران جامعهٔ کثیرالمله‌ای است. ولی جاهای دیگر، که نیازی به ملت متکثر نداشت، همه را یک شکل دید و با همه یک‌جور برخورد کرد.

و نماینده هم نخواست. گفت فقط بعضی‌هایتان پذیرفته شده‌اید. کاملاً درست است.

با این گزاره موافقید که در نامگذاری «مردم ایران» یا «هموطنان» رابطه‌ای سرزمینی وجود دارد و رابطه‌ای حاکمیتی. شرایطی در حاکمیت اتفاق می‌افتد، خطری سرزمین را تهدید می‌کند و بر وابستگی افراد به کشور بیشتر تأکید می‌شود.

مثال دیگری می‌زنم. در اوایل انقلاب و جنگ فارغ از هم‌میهن، مفهوم خواهر و برادر استفاده می‌شد. خواهر و برادر با خانم و آقا تفاوت بسیاری دارد. در جنگ همه خواهر و برادر بودند که نشان‌دهندهٔ برابری است. علت این بود که دولت به زنان احتیاج داشت.

مذهبی هم هست؟

کمی مذهبی است، کمی هم چپ است. یکی می‌گوید رفیق، یکی می‌گوید خواهر. اما بعد از جنگ دامنهٔ شمول برادر و خواهر کمتر و کمتر شد و بعد هم زنان به کلی از خواهری افتادند. پیش از آن، اگر خانمی حجابش خوب نبود باز هم خواهر بود، ولی هرچه از جنگ فاصله می‌گیریم خواهر و برادر جایش را به چیزهای دیگر می‌دهد.

می‌توان گفت دربارهٔ زنان این سیر تغییر خیلی بیشتر بوده. خانم، نسوان، بانوان و زنان؟

بانو مفهومی کاملاً مادرانه از زن است. اما وقتی می‌گویی زنان یا نسوان هم فرق می‌کند. وقتی کانون بانوان در دورهٔ پهلوی اول شکل می‌گیرد مشخص است که چه الگویی از زن در نظرش است.

وقتی در آن دوره از «کانون بانوان» سخن می‌گوید، نوعی مشارکت اجتماعی را برای زن در نظر گرفته.

ولی آن زن کاملاً تحت قواعد دولت – ملت در درجهٔ نخست و خانواده در درجهٔ دوم است. زنی است که از شوهر اطاعت می‌کند، فرزند می‌آورد، از پدر یا شاه حمایت می‌کند و مثل سرباز مطیعش است. اما وقتی می‌گویید خواهر، این قضیه متفاوت می‌شود. تا یک زمانی الگوی خواهر «حضرت زینب» بود. خواهر در این معنا کسی است که ضرورتاً از قدرت‌های بر‌تر اطاعت نمی‌کند. خواهر کسی است که می‌تواند همدوش مرد در سنگر بجنگد.

وقتی می‌گوییم خواهر حقوق برابر هم برایش در نظر می‌گیریم؟

به یک معنا بله. از او جنسیت‌زدایی می‌کنید که به نظر من وجه مثبتی دارد. وقتی می‌گویید خواهر نوعی برابری را برایش به رسمیت می‌شناسید ولی وقتی می‌گویید زن ضرورتاً این بار را ندارد.

هرچند در خطاب‌ها هم همین است. از ضعیفه گرفته تا …

بله، آن هم سلسله مراتب دارد. ضعیفه داریم، بیت، منزل، خانم بچه‌ها، بانو، مادر بچه‌ها، زن و بعد خواهر. اوجش می‌شود خواهر.

آیا می‌توان گفت وقتی Nation و People به هم می‌رسند دموکراسی اتفاق می‌افتد یا دموکراسی وقتی است که Nation و People یکی می‌شوند. Nation به معنای‌‌ همان چیزی که بار سیاسی دارد و People به معنای چیزی که هنوز انتزاعی است.

ممکن است دموکراسی داشته باشید بدون Nation، ممکن است دموکراسی نداشته باشید با Nation. ذات دموکراسی وجود Nation نیست. دموکراسی مستقل است. ممکن است در کشوری دموکراسی داشته باشید، ممکن است در یک دولت – شهر هم داشته ‌باشید. بستگی دارد به اینکه چه تعریفی از ملت دارید.

پی‌نوشت:

۱. ارنستو لاکلائو آرژانتینی، هانا آرنت آلمانی و ژاک رانسیر فرانسوی، هر سه از تئوریسین‌های سیاسی و مطرح جهان به شمار می‌روند.

منبع: ماهنامه شبکه آفتاب

فصلنــــامـــه ارغنــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

ماهنـــــامـــــه نــامـــه هـامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

در ایران مردم وجود نداشت؛ در گفتگو با فاطمه صادقی

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ