نبودن وزیر زن، درجا زدن است؛ گفتگوی روزنامه اعتماد با شهیندخت مولاوردی

گفت‌وگو با شهیندخت مولاوردی در روزهای آخر صدارت در معاونت زنان ریاست‌جمهوری:

نبودن وزیر زن، درجا زدن است

زنان بیشتر برایم مانع ساختند

نفهمیدیم چه کسی ورود زنان به ورزشگاه را ممنوع کرد

بهناز عابدی

آخرین طبقه ساختمان معاونت، آخرین روزهای معاونت و شاید آخرین گفت وگوی شهیندخت مولاوردی در قامت معاون امور زنان و خانواده رییس جمهور. جز مردان حراست، انگار هیچ مردی به اینجا راه ندارد؛ تقریبا همه کارکنان این معاونت را زنان تشکیل می دهند، حتی کارکنان خدمات. رسمی که می گوید از گذشته بوده و او هم ادامه دهنده اش شده. رفت وآمدهای گذشته اش به مرکز امور مشارکت زنان، او را زن نام آشنای این ساختمان می کند تا در دولت اصلاحات، مدیرش شود، در دولت احمدی نژاد خوارج و در دولت اول روحانی، رییسش. نوبت به دولت دوم روحانی که می رسد، می گویند او وزیر هم می شود اما پرونده انتصاب وزیر زن از روی میز دولت دوازدهم کنار گذاشته می شود تا همچنان احمدی نژاد تنها تابوشکن وزارت زنان باشد. گرچه مولاوردی معتقد است همه چیز به دولت اصلاحات برمی گردد: <<دولت خاتمی زمینه ساز انتخاب وزیر زن در دولت احمدی نژاد بود.>>

نگاه زنانه اش از مرکز <<مشارکت ها>> پا گرفت و نگاه سیاسی اش از <<مشارکت>>؛ حزبی که می گوید با آن همکاری داشته اما هیچ وقت عضوش نبوده است: <<من اصلا عضو حزب مشارکت نیستم و فرم عضویت آن را پر نکرده ام. این موضوع همه جا مطرح است و همه فکر می کنند من عضو هستم؛ در خیلی از سایت ها هم نوشته اند.>>

مولاوردی هم مانند بسیاری از هم قطارانش، جوانی نکرده است. درس هایی از قرآن حاج آقا قرائتی، صف اول نماز جماعت مسجد محله و بمباران سردشت؛ خاطرات دیروز اوست که امروز شده روایت جوانی اش: <<جوانی ام به این چیزها گذشت.>>

کودکی، خوی و شهیندخت مولاوردی؟

فرزند اول خانواده بودم و به اقتضای شغل پدرم، کودکی و نوجوانی را در یک شهر نبودم؛ مدام در حال تغییر مکان بودیم. تا سوم ابتدایی در خوی بودم، از چهارم تا اول راهنمایی در سردشت اقامت داشتیم.

پس احتمالا زبان کردی را خوب بلدید؟

تا حدودی. چون در دورانی آنجا بودیم که به اقتضای سنم، زبان و فرهنگ را راحت یاد می گرفتیم. بهتر است بگویم زبان کردی را خوب متوجه می شوم ولی خیلی نمی توانم صحبت کنم. چند شهرستان استان آذربایجان غربی کردزبان هستند که سردشت یکی از آنهاست. آن چیزی که از آن روزها خوب در ذهنم مانده، طبیعت بکر و سرسبز آنجاست و بعد هم آن فاجعه بمباران شیمیایی سردشت.

زمان بمباران هنوز در سردشت زندگی می کردید؟

نه دیگر، بمباران در زمان جنگ بود. ما اول انقلاب به خوی برگشته بودیم؛ یعنی من اول راهنمایی بودم. همیشه احساس علاقه خاص و نوستالژیکی نسبت به سردشت داشته ام؛ همین الان هم وقتی سالگرد آن فاجعه می شود، انگار در شهر خودم و جایی که متولد شدم این اتفاق افتاده است. در همان خوی ادامه تحصیل دادم تا دیپلم گرفتم و بعد هم که زمان دانشگاه رسید.

خانواده ایراد نمی گرفتند که دخترها را چه به ادامه تحصیل و دانشگاه؟

هرگز. سال ۶۳ که دیپلم گرفتم، همان سال در کنکور هم پذیرفته شدم و به دانشکده حقوق دانشگاه شهید بهشتی رفتم. پدر با اعتماد کامل من را برای حضور در تهران تشویق کرد. یعنی دختری که تا به حال یک بار هم پایش را در تهران نگذاشته بود، تنها و برای ادامه تحصیل به پایتخت آمد و خانواده هم مانعی برایش ایجاد نکردند.

با توجه به فعالیت و تخصص تان در حوزه زنان و باور به اینکه باید عدالت جنسیتی در هر سطحی برقرار شود، هیچ وقت می شد که در خانواده پدری، این اصل زیرپا گذاشته شود؟ نگاه برتری به پسرهای خانواده وجود داشت؟

اتفاقا این نگاه و رفتار در خانواده ما وجود نداشت. با وجود اینکه به لحاظ فرهنگی هم خانواده متوسطی بودیم ولی هیچ وقت شاهد چنین نگاهی نبودم. البته شاید به این دلیل بود که من فرزند اول بودم یا شاید به خاطر اینکه به لحاظ تحصیلی، همیشه در رتبه های بالایی بودم که این مساله اعتماد و باور پدر مرحومم را به من جلب کرده بود. هیچ وقت نگاه تبعیض آمیز نسبت به دخترها را در خانواده ام احساس نکردم و همیشه شرایط و فرصت های برابر یا حتی بیشتر برای دخترها فراهم بود تا پیشرفت کنند و به خواسته های شان برسند.

خانواده تان شلوغ بود یا خلوت؟

نسبتا شلوغ. سه خواهر و سه برادر بودیم، البته یکی از خواهرها در دوران دانشجویی من فوت کردند.

در دوران تحصیل دغدغه اقتصادی نداشتید؟

همانطور که گفتم پدرم نظامی بودند. آن موقع، در کشور رونق اقتصادی بود و قیمت نفت بالا بود. حتی یادم می آید در مدارس چند سالی تغذیه رایگان در اختیار دانش آموزان قرار می گرفت، وضعیتی که برای بچه های امروزی قابل تصور نیست. ولی در مجموع، دوران کودکی و نوجوانی را در یک سطح متوسط اقتصادی گذراندم.

فعالیت فوق برنامه هم داشتید؟

خب ببینید، آن زمان فرصت ها و گزینه ها خیلی محدود بود. گاهی پیش خودم می گویم ما اگر آن روزها، به شرایط و امکانات امروز فکر می کردیم، چنین فضایی که الان وجود دارد اصلا برای مان قابل تصور نبود. مثلا، تابستان ها مطالعه می کردم و امکان نداشت یک شماره از کیهان بچه ها را از دست بدهم. جالب بود از بین دخترهای همسایه، یک نفر کیهان بچه ها را می خرید و آن را دست به دست می کرد. به کتابخانه مسجد محله هم زیاد می رفتم و کتاب امانت می گرفتم. سال هایی که تابستان با ماه رمضان تقارن پیدا می کرد، تنها تفریح ما این بود که برویم در مسجد نماز جماعت بخوانیم [می خندد]. خواهر کوچک ترم از صبح می رفت مسجد جا می گرفت. تلویزیون هم که یکی، دو کانال بیشتر نداشت. یادم هست از ساعت ۴ بعدازظهر به بعد، برنامه ها تازه شروع می شد؛ یعنی بعد از اخبار ساعت ۲. برنامه درس هایی از قرآن آقای قرائتی آن موقع خیلی در بورس بود. یک دفترچه داشتم که همه نکاتی که آقای قرائتی می گفت را مو به مو می نوشتم.

هنوز آن دفترچه را دارید؟

نمی دانم آن را کجا گذاشته ام! فکر می کنم الان اگر آن دفترچه پیدا شود، بتوان یک کتاب از نکات آن درآورد. البته تابستان ها، کلاس های فوق برنامه مثل کمک های اولیه، نهج البلاغه و اینها هم می رفتم. وقتی به کلاس اول راهنمایی رسیدم هم دیگر انقلاب شد.

از انقلاب و سیاست و مبارزه چیزی سردر می آوردید؟

اصلا. فقط یک بار در کلاس پنجم ابتدایی برای نخستین بار اسم امام را شنیدم. ولی همه چیز برای من ناشناخته بود.

چه سالی ازدواج کردید؟

ازدواج من در دوران دانشگاه اتفاق افتاد با یکی از همکلاسی ها. سال ۶۶، عقد کردیم.

ازدواج با عشق یا…؟

اینها قرار نبود جزو سوالات باشد. بله دیگر، بالاخره انسان جایز الخطاست[می خندد]. نمی دانم اسمش را دوست داشتن بگذارم یا عشق، ولی بالاخره یک احساسی بود که به پیوند زناشویی منجر شد.

شهیندخت مولاوردی جوانی هم کرده؟

نه.

چرا؟

معلوم است دیگر. تفریحات جوانی و نوجوانی ام همان هایی بود که برای تان گفتم. البته شاید هم جوانی کردیم چون واقعا شاد بودیم؛ یعنی از قضا راضی بودیم، حتی در دوران دانشجویی. راستش، درگیری های جوانان امروزی را نداشتیم.

درگیری؟!

ببینید، ما هرچقدر جلوتر آمدیم به لحاظ امکانات و فرصت ها توسعه یافته تر شدیم، نمی دانم چرا احساس شادی و خوشبختی را از دست دادیم. این موضوع برای خود من هم سوال است و واقعا باید بررسی و دلیل آن روشن شود. با این همه امکانات و فرصت، اما هیچ چیز جوانان و نسل امروز را راضی و خوشحال نمی کند و انتظارات و توقعات بالایی دارند؛ واقعا اینها برای من سوال است.

فکر می کنید دخترهای امروزی می توانند به راحتی جوانی کنند؟

تعریف جوانی چیست؟ آیا در مقایسه با پسرها این مساله را مطرح می کنیم یا در مقایسه با خود دخترها؟ اگر در مقایسه با پسرها باشد، می توانم بگویم با اغلب دخترهایی که سر وکار داشته ام، این احساس تبعیض را می بینند و آن آزادی را ندارند. البته این آزادی به معنای بی بند و باری نیست، بلکه به معنای آزادی انتخاب، آزادی در پرداختن به علایق خود و اینهاست. با این حال، اگر این مقایسه را با پسرها نداشته باشند، می توانند به راحتی جوانی کنند.

ولی این تبعیض ناخودآگاه هرجایی سر راه شان قرار می گیرد؟

دقیقا. جالب است بدانید احساس تبعیض به مراتب آزاردهنده تر از خود تبعیض است. اینجاست که از جوانی کردن غافل می مانند.

برگردیم به دوران دانشجویی. لیسانس را گرفتید و…

دوره کارشناسی که تمام شد، چهارسال در منطقه سه تهران تدریس داشتم، حق التدریس بودم با ماهی بیست هزار تومان که فیش های حقوقی ام را هنوز دارم.

چه درسی؟

چون رشته ام حقوق بود، فلسلفه و بینش اسلامی تدریس می کردم. سال ۷۴همزمان با رسمی شدن در آموزش و پرورش، کارشناسی ارشد قبول شدم؛ همزمان هم دختر دومم را باردار بودم، بالاجبار تدریس را رها کردم؛ زمان ثبت نام، دخترم به دنیا آمده بود و مجبور شدم یک ترم مرخصی بگیرم تا کمی از آب و گل دربیاید. شش ماهه بود که به دانشگاه علامه طباطبایی، رشته حقوق بین الملل رفتم و بعد از دوسال فارغ التحصیل شدم. بعد از آن دیگر سال ۷۶ از راه رسید و دوم خرداد.

حالا چرا رفتید سراغ دوم خرداد؟

می خواستم به موضوعی بپردازم که زندگی ام را وارد فاز جدیدی کرد. در چهارمین کنفرانس جهانی زن در پکن از ایران برای نخستین بار یک هیات صدنفره به ریاست خانم شهلا حبیبی شرکت کردند. من اخبار را پیگیری می کردم و روزها بیشتر در خانه بودم، چون داشتم برای انتخاب عنوان و موضوع پایان نامه ام آماده می شدم. پای تلویزیون بودم که این خبر در نظرم جالب آمد. بعد از پایان اجلاس، کتابی در همان رابطه به دست من رسید و در واقع گزارش سفر بود. در آن کنفرانس دوازده محور به عنوان محورهای نگران کننده زندگی زنان مطرح شده بود، از جمله خشونت علیه زنان. تا قبل از آن، من خیلی به واژه خشونت توجه نکرده بودم. به نظرم رسید که بهتر است اقدامات بین المللی مقابله با خشونت علیه زنان را برای موضوع پایان نامه انتخاب کنم. قبل از دوم خرداد، از پایان نامه ام دفاع هم کرده بودم. خانم شجاعی از زمانی که مشاور وزیر کشور وقت بودند با من آشنایی داشتند چون من به دفترشان رفت و آمدهایی داشتم. آن موقع، کمیسیون های امور بانوان تازه در استان ها شکل گرفته بود و من گزارش عملکرد این کمیسیون ها را آن زمان تدوین کردم. ایشان در جریان عنوان پایان نامه من قرار داشتند برای همین، زمانی که کمیته ملی امحای خشونت علیه زنان برای نخستین بار در مرکز امور مشارکت زنان ایجاد شد، از من دعوت کردند که به این کمیته بروم و گزارشی از پایان نامه ام را ارایه بدهم. جلسات متعددی را به آنجا رفتم و بالاخره افرادی که در کمیته حضور داشتند با من آشنا شدند.

این رفت و آمدها و آشنایی ها به کجا رسید؟

رسید به اینجا که برای دفتر امور بین الملل مرکز امور مشارکت زنان از من دعوت به همکاری شد. قبول کردم و به عنوان کارشناس مشغول به کار شدم. یعنی همه مراحل را پله به پله طی کردم.

شما که حقوق بین الملل خوانده بودید خیلی انتخاب های دیگر و شاید بهتر پیش رو داشتید؛ چرا حوزه زنان؟

اصلا آن پایان نامه نگاه و مسیر من را عوض کرد. از آن به بعد همیشه این دغدغه با من بود. فرضیه پایان نامه این بود که آیا این اقدامات موثر بوده یا نبوده است؟ بعد به این نتیجه رسیدم که موثر نبوده و باید به دنبال راهکارهای عملی تر بود و فراتر از آنچه الان روی کاغذ است. همین موضوع من را سوق داد که به سراغ این راهکارها بگردم که از آن کمیته سر درآوردم.

در کمیته چه کارهایی انجام می شد؟

البته فعالیت کمیته متاسفانه بعدا متوقف شد. یکی از اقدامات مهم آن انجام پروژه ملی در حوزه خشونت علیه زنان بود که در ۲۸ استان به بررسی اشکال آن پرداخت، اما نتایج آن زمانی بیرون آمد که دوره دولت اصلاحات به پایان رسید و بعد هم در دولت بعدی متاسفانه هیچ استفاده ای از یافته های آن پروژه نشد.

تا پایان دوره اصلاحات، همچنان در مرکز امور مشارکت زنان بودید؟

بعد از مدتی، مدیر امور بین الملل مرکز شدم ولی وقتی دولت جابه جا شد، با اینکه نیروی رسمی نهاد ریاست جمهوری بودم، یک سال مرخصی بدون حقوق گرفتم و بعد مجددا به سیستم برگشتم؛ یعنی می خواستم تا جایی که امکان دارد، بمانم و همکاری کنم. ولی فضا به شدت بسته بود و مجبور شدم خودم را بازخرید کنم و از سیستم دولتی خارج شوم.

یعنی رسما بیکار شدید؟

رفتم سراغ تخصص خودم. دو گزینه داشتم: یا باید وکالت را انتخاب می کردم یا سردفتری اسناد رسمی را. با توجه به دوره ای که پشت سر گذاشته بودم، به نظرم رسید دنبال شغلی بروم که به قول معروف نخواهم دنبال کار بدوم و در عوض، کار به سراغ من بیاید. به همین خاطر، سردفتری اسناد رسمی را ترجیح دادم. دوستان وکیل زیادی دارم و می دیدم که چقدر درگیری و دوندگی دارند. حدود پنج سال در دفترم مشغول به کار بودم که در سال ۹۲، دکتر روحانی در انتخابات پیروز شدند و معاونت زنان به من پیشنهاد داده شد.

پیشنهاد معاونت از طرف شخص رییس جمهور با شما مطرح شد؟

اگر خاطرتان باشد در سال ۹۲، معاونت امور زنان و خانواده آخرین معاونتی بود که تکلیف آن معین شد، چون بعد از تشکیل کابینه، چندماهی طول کشید تا بالاخره بر سر یک نفر برای این معاونت به توافق رسیدند. دو ماه قبل از اینکه مسوولیتم نهایی شود، در مرکز بررسی های استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام آقای صالحی امیری با من طرح موضوع کردند.

غیر از خانم مولاوردی، چه گزینه های دیگری روی میز بود؟

گزینه های زیادی از گرایش های مختلف مطرح شده بودند. بعد از پیشنهاد آقای صالحی امیری، جلسه ای را با آقای نهاوندیان داشتم و بعد هم با شخص رییس جمهور دیداری داشتم و فردای آن روز، حکم معاونت برای من زده شد.

بزرگ ترین مانع پیش روی معاونت امور زنان در چهارسال دولت یازدهم چه بود؟

خب ما موانع متعددی را در این چهارسال تجربه کردیم؛ از موانع ساختاری گرفته تا چالش های فرهنگی و موانعی که منتقدین برای ما ایجاد کردند. متاسفانه بیشتر آنهایی که این موانع را ایجاد کردند از هم جنسان خودمان بودند. خیلی سعی شد تا ما را به حاشیه ببرند و فرصت پرداختن به ماموریت های اصلی را از ما سلب بکنند. حتی فکر می کنم، اگر من بازهم در این پست می ماندم، این مانع سازی ها شدت پیدا می کرد؛ البته اگر در معاونت امور زنان می ماندم خودم را برای مقابله با این موانع آماده کرده بودم.

و بزرگ ترین دستاورد؟

ما توانستیم گفتمان این حوزه را تغییر دهیم. نه فقط من، بلکه تمامی کسانی که در استان ها، در وزارتخانه ها، در سازمان های مردم نهاد و همکاران من در مجموعه معاونت فعالیت داشتند. تلاش مان براین بود که ساختار حوزه زنان و خانواده را به ماموریت اصلی خودش نزدیک کنیم. این تشکیلات از سال ۷۰ در کشور وجود داشته است اما پیش تر عملکرد آن کلیشه ای شده بود؛ عملکردش شده بود یک سری برنامه های مناسبتی که البته تصور همه هم درباره این تشکیلات همین بود. اما در دولت یازدهم تلاش کردیم انتظاراتی که از ساختارهای مشابه معاونت هست را با ماموریت های مان در برنامه ششم توسعه منطبق کنیم و امیدواریم با اجرای درست برنامه ششم، بتوانیم این را در پایان پنج سال ثابت کنیم. اینکه این ساختار باید شاخص تعیین کند، از بهبود شاخص ها مراقبت کند، گزارش سالانه به هیات دولت و مجلس ارایه دهد، با هدف جاری شدن رویکرد عدالت جنسیتی، یعنی بتوانیم تعادل جنسیتی را در همه جنبه ها، از جمله بازار کار، مدیریت ها و نقش های خانوادگی زنان و مردان برقرار کنیم. امیدوار هستیم که همه به تحقق این امر کمک کنند.

نزدیک چهل سال از انقلاب می گذرد اما می بینیم که در استان ها، معاونت های امور زنان در استانداری ها و فرمانداری ها همچنان درگیر کلیشه ها هستند و هنوز نتوانسته اند جایگاه واقعی خود را پیدا کنند. می توان گفت دلیلش مردسالارانه بودن سیستم اجرایی و دولتی است یا اینکه مشکل به خود زنان و مدیریت آنها برمی گردد؟

بستگی دارد. ولی نگاه و نگرش مدیرکل هم در این موضوع مهم است و اینکه دیگران چه انتظاری از این ساختار داشته باشند. بعضا انتظاراتی از ماموریت های ما وجود دارد که اصلا انتظارات به جایی نیست. مثلا من مورد سوال قرار می گیرم که چرا نتوانستیم برای زنان شغل ایجاد کنیم یا اینکه می گویند شما برای زنان خیابانی چه کردید؟ درحالی که همه این کارها متولی مخصوص به خود را دارند و من نمی توانم وظایف ذاتی سایر دستگاه ها را انجام بدهم و بودجه اش را آنها بگیرند.

پس اصلا ماموریت معاونت زنان چیست؟ این گونه که شما می گویید، بود و نبودش تفاوت چندانی ندارد!

ماموریت این تشکیلات این هست که وظایف ذاتی سایر نهاد را رصد کند، ظرفیت هایی را شناسایی و معرفی و بین نهادها هم افزایی ایجاد کند. در واقع، رویکرد ما در این معاونت، ترویج همکاری های شبکه ای بوده است.

یکی از بحث هایی که حاشیه های زیادی در دولت یازدهم ایجاد کرد، موضوع ورود زنان به ورزشگاه ها بود. کدام افراد، سازمان ها یا گروه ها بیشترین فشار را در این زمینه به شما وارد کردند؟

این بحث یکی از چالش هایی بود که منتقدان توانستند به خوبی آن را مدیریت کنند و ما را درگیر حواشی آن بکنند. آن زمان، تهران میزبان مسابقات لیگ بین المللی والیبال بود و بحث محرومیت ایران در صورت عدم اجازه به زنان و خانواده ها برای ورود به ورزشگاه ها مطرح می شد. طبق معمول همیشه، خبرنگارها برای خبرهای حوزه زنان به سراغ من آمدند و سوال کردند که نظر معاونت چه هست و آیا قرار است اقدامی در این زمینه صورت بگیرد یا نه؟ من آنجا مطرح کردم که بالاخره بعد از سی و چند سال که از انقلاب مان می گذرد، باید بتوانیم این موضوع را با رعایت تمام ملاحظات شرعی و قانونی و عرفی مدیریت و ساز وکار لازم را برای این حضور فراهم کنیم تا هم نگرانی مراجع تقلید رفع شود و هم به مطالبه بخشی از جامعه پاسخ دهیم. خانم های نماینده مجلس نهم نسبت به این صحبت ها اعتراض کردند که آیا اولویت معاونت امور زنان ورود به ورزشگاه هاست و فضا را شلوغ کردند. بعد دوباره یک خبرنگار دیگر سراغ من آمد. گفتم اگر ما این موضوع را مطرح می کنیم به این معنا نیست که در اولویت برنامه های ما قرار دارد، ولی همان طور که برای زنان روستایی، زنان آسیب دیده و سایر گروه های زنان برنامه داریم، این موضوع را هم مطالبه بخشی از زنان جامعه می دانیم و انتظار این هست برنامه ریزی لازم برای آن صورت بگیرد. بعد از این مصاحبه، روزنامه کیهان این طرف و آن طرف جمله ام را زده بود و از یک پاراگراف تیتر در آورده بود که مولاوردی گفته اولویت ما ورود زنان به ورزشگاه هاست. الان هم هرجا در اینترنت سرچ کنید این تیتر می آید. همین را علیه من دست گرفتند و می گفتند فلانی همه کارهایش را زمین گذاشته و همه هم و غمش شده این موضوع. درحالی که واقعا این گونه نبود. بعد هم اگر خاطرتان باشد، جلوی وزارت ورزش تجمع کردند و کفن پوش شدند که مولاوردی حیا کن/ ورزش مردان را رها کن و از این حرف ها. همین الان هم اگر وزارت ورزش در حال پیگیری این موضوع است باید همه بدانند که منظور ورود زنان به ورزشگاه ها برای همه رشته های ورزشی نبود. نظر ما در مورد رشته هایی بود که تا آن زمان هم برای ورود زنان به ورزشگاه ها مشکلی نداشتیم و به ناگهان محدودیت ایجاد شد. هنوز هم سوال است که واقعا چه اتفاقی افتاد که این سیاست تغییر کرد! مثلا در ورزش والیبال.

تصمیم برای ایجاد محدودیت از جانب کدام نهاد بود؟ بالاخره از یک مقام و سازمانی این دستور ابلاغ شده است!

اصلا ما هم متوجه نشدیم این تصمیم از کجا ریشه گرفت. تا قبل از آن برای والیبال و بسکتبال و تنیس و اینها مشکلی برای ورود زنان به ورزشگاه ها وجود نداشت و مساله اصلی بر سر ورزش هایی مثل فوتبال و شنا و کشتی بود که ما خودمان اصلا آن را مطرح نکردیم، چون فضا را هنوز مناسب نمی دانیم. ولی این سوال باید بالاخره پاسخ داده شود که در یکی دو سال قبل چه شرایطی تغییر کرد که تصمیم به محدودیت گرفته شد؟ مخصوصا زمانی که ما میزبان مسابقات لیگ بین المللی بودیم و آن حساسیت ها ایجاد شده بود. این مخالفان تریبون داشتند و صدای شان هم بلند بود و همین باعث می شد متولیان امر هم رغبت چندانی برای پیگیری ماجرا نداشته باشند. بعد از آن مصاحبه ها و جنجال ها هم هرچقدر ما بیانیه دادیم و برداشت های نادرست از صحبت های مان را تکذیب کردیم انگار نه انگار. اصلا نمی خواستند که آن تکذیب ها را ببینند و بشنوند؛ به قول معروف نرود میخ آهنین در سنگ! حرف، حرف خودشان است و هر وقت هم که برای جلسات پرسش و پاسخ به دانشگاه ها می روم، قطعا یکی از سوالات همین است.

نظر آقای روحانی در این باره چه بود؟

آن موقع، این بحث و حواشی آن به قدری جدی شد که وقتی من گزارش این ماجرا را در هیات دولت ارایه کردم، رییس جمهور دستور تشکیل کمیته ای برای حل و فصل ماجرا را صادر کردند. این کمیته شامل نمایندگانی از معاونت امور زنان، نیروی انتظامی، وزارت کشور، وزارت ورزش بود که تلاش های آنها هم به جاهای خوبی رسیده که رایزنی با مراجع یکی از برنامه های آنها بود.

یکی دیگر از بحث های مهم حوزه تخصصی شما، بحث حضور زنان در انتخابات هاست. در همین انتخابات ریاست جمهوری امسال یا مجلس خبرگان سال ۹۴ دیدیم که زنان زیادی ثبت نام کردند. اما همه چیز فقط به ثبت نام ختم شد و تایید صلاحیت ها کاملا مردانه بود. قانون درباره حضور زنان در انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس خبرگان منعی قید نکرده بلکه فقط سکوت کرده است. چرا این مساله بعد از ۴۰ سال قرار نیست حل شود؟

نص صریح قاونی برایثبت نام نکردن خانم ها برای انتخابات مجلس خبرگان و ریاست جمهوری وجود ندارد. در انتخابات اخیر خبرگان، ۱۶ خانم در آزمون اجتهاد آن شرکت کردند ولی خب هیچ کدام از آنها جزو کسانی نبودند که نام شان به عنوان پذیرفته شدگان آزمون اعلام شود. ولی هیچ وقت اعلام نشد که به دلیل زن بودن، صلاحیت آنها رد شده است. بعضا مواردی را داریم که بعد از ثبت نام با آنها تماس گرفته می شود و دلسوزانه و دوستانه از آنها خواسته می شود که انصراف دهند. در ریاست جمهوری هم وضع به همین ترتیب است. همیشه می گویند زنان می توانند ثبت نام کنند، خب بله، زنان می توانند ثبت نام کنند و همیشه هم ثبت نام کرده اند، ولی اصل ماجرا در بررسی صلاحیت هاست. در همین انتخابات امسال ۱۳۷ زن ثبت نام کردند.

به نظر می رسد همه چیز به اصل رجل سیاسی بودن برمی گردد؟

شورای نگهبان هیچ وقت نفیا یا اثباتا نگفته است که فقط مردان مصداق رجل سیاسی هستند؛ هنوز هم نظر نداده است. براساس مشروح مذاکرات قانون اساسی و آنچه مدنظر شهید بهشتی بوده و به تصویب رسیده است، طبق لسان و ادبیات عرب، منظور از رجل سیاسی، شخصیت سیاسی است. در قرآن داریم که <<مِن المُومِنین رِجالٌ صدقوا ما عاهدُوا الله علیهِ فمِنهُم من قضى نحبهُ>> منظور فقط مردان نیست و زنان را هم شامل می شود. مثلا در اسناد بین المللی هم تا سال ها ضمیر he را به کار می بردند ولی الان خنثی سازی شده است. در اجلاس های بین المللی تا چند سال پیش، رییس اجلاس Chairman خطاب می شد، اما مدتی است که رییس را Chairperson خطاب می کنند؛ یعنی هم زن و هم مرد را شامل می شود.

می بینم که خانم طالقانی هر دوره در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام می کند و می گوید تا تکلیف این رجل سیاسی روشن نشود کارم را ادامه می دهم. مشکل انتخابات ریاست جمهوری ما این هست که معیارهای موجود در قانون اساسی برای رییس جمهور شدن، هنوز تعیین مصداق نشده است. مدیر و مدیر بودن یعنی چه؟ رجل سیاسی یعنی چه؟ در بند ۱۰ سیاست های کلی انتخابات که از سوی مجمع تشخیص مصلحت تدوین و توسط رهبری ابلاغ شد از شورای نگهبان خواسته است تا این معیارها را تعیین مصداق کند ولی هنوز تعیین نشده است. انتظار داشتیم برای دوازدهمین انتخابات ریاست جمهوری این اتفاق بیفتد و با اینکه شش، هفت ماهی هم فرصت بود ولی این معیارها تعیین نشد و شاهد فاجعه ثبت نام ها در این دوره بودیم؛ اتفاقی که در مقابل چشم جهانیان، تصویر کشور را مخدوش کرد.

در جلسات هیات دولت یازدهم هیچ وقت پیش آمد که بخواهید برای حوزه زنان امتیازی بگیرید و بعضی از اعضای کابینه مثلا بگویند حالا حوزه زنان که خیلی در اولویت نیست و مسائل مهم تری وجود دارد؟

به این شکل نه، ولی شاید این نگاه که الان ممکن است این موضوع حساسیت زا باشد و بهتر است بگذارید برای بعد را شاهد بودم.

در کابینه دولت یازدهم، وزیری که اعتقادی به زن ها نداشته باشد هم بود؟

بله. ولی نمی توانم اسمش را بیاورم. [می خندد]

و برعکسش؟

آن را هم داشتیم: آقای زنگنه. ابتدای فعالیتم در این معاونت همیشه این مساله که مشاور وزیر نفت در حوزه زنان و خانواده چه کاری می تواند انجام دهد برایم در هاله ای از ابهام قرار داشت. می گفتم آخر چه انتظاری می توان از این مشاور داشت، ولی بعدا کم کم در جریان قرار گرفتیم که چه مباحث و انتظاراتی در این بخش وجود دارد؛ مباحث مربوط به شرکت نفت و شرکت های اقماری آن و ماموریت هایی که کارکنان دارند و ممکن است ماه ها از خانواده دور باشند. خانم تندگویان در این وزارتخانه به خوبی توانستند به این موضوعات بپردازند و آنها را مدیریت کنند. نگاه آقای زنگنه به حوزه زنان روز به روز خودش را بیشتر نشان داد تا جایی که ایشان خانم شاهدایی را به عنوان مدیرعامل پتروشیمی و معاون خود انتخاب کردند. ما انتظار داشتیم این قدم از سوی سایر وزارتخانه ها برداشته شود که خب آقای زنگنه پیشگام شدند.

چه زمانی به حزب مشارکت پیوستید؟

خوب شد این سوال را مطرح کردید من اصلا عضو حزب مشارکت نیستم و فرم عضویت آن را پر نکرده ام. این موضوع همه جا مطرح هست و همه فکر می کنند من عضو هستم؛ در خیلی از سایت ها هم نوشته اند. طبیعتا در دوران اصلاحات با توجه به تقدم وجه سیاسی توسعه بر سایر وجوه، احزاب فعال تر شدند و احزاب جدیدی، از جمله مشارکت هم شکل گرفتند. من با حزب مشارکت صرفا همکاری داشتم چون همزمان برای اخذ پروانه برای جمعیت حمایت از حقوق بشر زنان اقدام کرده بودم و دبیرکل آن حزب محسوب می شدم بنابراین نمی توانستم همزمان در یک حزب دیگر هم عضو باشم، ولی همکاری داشتم. در آن زمان، شادروان خانم فریده ماشینی که هم عضو دفتر سیاسی بود و هم دبیر کمیسیون زنان حزب، از من دعوت کرد برای تدوین منشور زنان جبهه مشارکت کمک شان بکنم. یادم هست هر شنبه در حزب جلسه داشتیم و آقای علوی تبار و سایر دوستان بودند و این منشور نوشته شد. این حضور هفتگی من در دفتر حزب شاید این شایبه را به وجود آورد که مولاوردی عضو حزب مشارکت است. در هشت سال دوران اصلاحات، نهادهای مدنی در بسیاری از حوزه ها نقشی اساسی ایفا کردند. یادم هست در لایحه حمایت از خانواده که در مجلس مطرح بود و ایرادات زیادی داشت، نشست های تخصصی متعددی را برگزار و از ظرفیت احزاب و نهادهای مدنی استفاده کردیم. کم کم به این نتیجه رسیدیم زنان مدیری که کنار گذاشته یا مثل خود من از سیستم دولتی خارج شده بودند، تشکلی را ایجاد کنند. به همین دلیل مجمع زنان اصلاح طلب پایه گذاری شد و الان به مرحله ای رسیده است که توانسته مجوز هم بگیرد و به یک حزب رسمی تبدیل شده است. کمیته های تخصصی تشکیل دادیم و فعالیت های زیادی کردیم. تلاش کردیم تا تعداد بیشتری از زنان را به مجلس هشتم بفرستیم و در مجلس نهم هم همین طور. هرچند در بین خودمان یک قلع و قمع حسابی هم بود؛ یعنی تمام کسانی که این قابلیت را در خود احساس کرده بودند که می توانند در مجلس موثر باشند و ثبت نام کرده بودند، رد صلاحیت شدند. شرایط خیلی سختی بود ولی از پا ننشستیم و تلاش کردیم که البته نتیجه چندانی هم نگرفتیم.

برای مثال، در مجلس نهم حتی همان تعداد اندک نمایندگان زن هم بعضا مواضعی ضدزنانه داشتند!

چون هرکسی که فکرش را می کردید می تواند کوچک ترین تاثیری در این حوزه داشته باشد در انتخابات مجلس هشتم و نهم از گردونه رقابت خارج شد و عده ای هم که باقی ماندند…

خیلی ها معتقدند که در دوران اصلاحات، فضای باز سیاسی و اجتماعی وجود داشت و گروه های مختلف به دنبال سهم خواهی برای زنان در پست های اجرایی و مدیریتی بودند ولی چرا دولت اصلاحات نه وزیر زن داشت و نه سفیر زن؟ ولی در دولتی مثل دولت آقای احمدی نژاد که به قول شما فضای بسته ای هم داشت، برای نخستین بار در تاریخ انقلاب، یک وزیر زن سرکار می آید؟

می توانم بگویم، دولت خاتمی زمینه ساز انتخاب وزیر زن در دولت احمدی نژاد بود. در دولت آقای خاتمی، زنان برای نخستین بار وارد کابینه شدند که این امر در دولت سازندگی وجود نداشت. البته مشاور رییس جمهور در امور زنان داشتیم، ولی در جلسات کابینه شرکت نمی کرد. در واقع حکم خانم شهلا حبیبی فقط حکم مشاور بود و نمی توانستند در جلسات هیات دولت شرکت کنند، اما در دولت آقای خاتمی، در حکم خانم شجاعی قید شده بود که ایشان عضو کابینه هستند و باید در جلسات هیات دولت شرکت کنند. همچنین در آن دولت، برای نخستین بار، معاونت رییس جمهور برای سازمان حفاظت محیط زیست به یک خانم یعنی خانم ابتکار سپرده شد. وقتی می گوییم زنان در کابینه هستند، لزوما به معنای این نیست که فقط باید وزارت باشد. بعد کم کم، این مقدمات فراهم شد تا وزیر زن در دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار بیاید و این تابو شکسته شود. البته این انتخاب هم با آن نحوه ای که رییس جمهور وقت، وزیر زن کابینه خود را عزل کردند، ختم به خیر نشد. تابوی سفیر شدن زنان هم که در دولت آقای روحانی شکسته شد و امیدواریم در دولت دوازدهم تکثیر شود.

چرا با وجود تابوشکنی در دولت آقای احمدی نژاد، وزارت زنان در دولت یازدهم ادامه پیدا نکرد؟

اگر به شرایط بحرانی و خاصی که دولت یازدهم تحویل گرفت برگردیم، می بینیم رییس جمهور تصمیم گرفت و مجبور به استفاده از افرادی در کابینه شد که با کوله باری از تجربه های وزارت و صدارت و استانداری بتوانند کشور را از این مرحله عبور بدهند. بنابراین می بینیم که در این دولت تقریبا از زنان و جوانان استفاده نشد. شاید این وضعیت در آن شرایط قابل دفاع باشد ولی الان دیگر از آن وضعیت گذشته خبری نیست و الحمدلله کشور به ثباتی نسبی در حوزه اقتصادی، سیاست داخلی و خارجی رسیده است و به نظر می رسد که توجیهات و بهانه های قبلی نیست و استفاده نکردن از ظرفیت زنان و جوانان دیگر قابل دفاع نیست.

انتخاب خودتان بوده است که کارمندان و حتی نیروهای خدماتی معاونت هم زنان باشند یا ادامه رسم گذشته؟

هم ادامه رسم گذشته بود، هم انتخاب خودم. ولی خب ما در پروژه های مان اغلب با مردها هم همکاری می کنیم. مثلا در لایحه تامین امنیت زنان در برابر خشونت ، سه تیم پژوهشی داشتیم که دو تیم را آقایان تشکیل می دادند. اینگونه نیست که صرفا با خانم ها کار کنیم، ولی در این دوره، برای جذب نیرو و با توجه به سیاستی که دولت برای چابک سازی تشکیلات دولتی داشت برای استخدام ها بسیار مشکل داشتیم، چون برای پر کردن پست های بلاتصدی حتما باید از نیروهای رسمی، ترجیحا نهاد ریاست جمهوری یا تشکیلات دولتی، جذب می کردیم. حتی الان که پایان دولت هست هم دو پست مدیرکلی معاونت خالی است و نتوانستیم آن را پر کنیم. با اینکه فراخوان هم برای جذب نیرو از درون نهاد دادیم، ولی نتوانستیم این وضعیت را بهبود ببخشیم.

شهیندخت مولاوردی چقدر خود را فمینیست می داند؟

همیشه در جواب این سوال می گویم کدام فمینیسم؟ نحله های مختلفی از فمینیسم وجود دارد و هروقت از آن حرف زده می شود باید دید کدام مد نظر است. در کشور ما، هروقت بحث فمینیسم مطرح می شود، آن را مترادف با فمینیسم رادیکال در نظر می گیرند که حتی الان در جوامع غربی هم حرف شان خریدار ندارد. تقریبا می توان گفت در حال حاضر در دوره پست مدرنیسم قرار داریم که بحث بازگشت به خانواده هم در آن مطرح می شود و مجموعه فعالیت هایی را هم در مجامع بین المللی درباره خانواده شاهد هستیم. بنابراین، اگر منظور کسانی که انگ فمینیست بودن به این و آن می زنند و بعید می دانم خودشان بتوانند حتی در یک خط تعریف فمینیسم را بنویسند، فمینیسم رادیکال است؛ تقریبا وجود خارجی ندارد. برخی با مستمسک قرار دادن این برچسب در تلاش بودند مانع فعالیت های معاونت شوند یا حرکت های ما را ابتر بگذارند.

در طول شبانه روز، چند ساعت با خانواده اید؟

فقط شب ها. البته آخر هفته ها هم اگر در سفرهای استانی نباشم، سعی می کنم کنارشان باشم.

اعتراضی نمی کنند؟

اوایل چرا. یادم هست زمانی که من پست معاونت را پذیرفتم، دخترهایم سه روز تمام از اتاق های شان بیرون نمی آمدند.

مادرها اصولا احساسی هستند؛ این همه اعتراض چطور شما را منصرف نکرد؟

بالاخره طبیعی است که غیبت مادر در خانه برای شان آزاردهنده باشد. دختر اولم از یازده ماهگی به مهدکودک رفته و از چهارم دبستان در واقع مادر خواهرش شده بود! به همین دلیل هم بود که هر دونفرشان سراغ رشته هایی رفتند که مانند ما اینقدر درگیر نباشند. یکی شان نقاشی می خواند و آن یکی هم ادبیات زبان انگلیسی خوانده و مشغول ترجمه کتاب و اینهاست؛ به اصطلاح مترجم است. الان دیگر عادت کرده اند. همسرم هم واقعا همراهی دارند. یعنی اگر دایم اعتراض و گلایه بود توازن برقرار کردن بین کار و زندگی خیلی سخت بود.

در دوران معاونت وقت می کردید به دفترخانه تان هم سربزنید؟

من آنجا کفیل دارم و ایشان کارهای دفترخانه را راه می اندازد؛ خودم مسوولیتی ندارم که بخواهم سربزنم.

و اما سوال آخر؛ فکر می کنید نبودن وزیر زن در دولت دوازدهم، برگشت به عقب است؟

در خوشبینانه ترین حالت ادامه وضع موجود را در کابینه دوازدهم خواهیم داشت که اسمش را درجازدن می توان گذاشت تا بازگشت به عقب.

سالنــــامـــه ارغنـــــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

فصــــلنــامـــــه نــــامـــــه هـــامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

نبودن وزیر زن، درجا زدن است؛ گفتگوی روزنامه اعتماد با شهیندخت مولاوردی

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ