علم هم نوعی اسطوره است؛ در گفتگو با عباس مخبر

مبانی اسطوره‌شناسی در گفت‌وگو با عباس مخبر

علم هم نوعی اسطوره است

با کوبیدن سنت‌ها در هاون عقل، انسان به موجودی تنها بدل می‌شود

محسن آزموده

تصور اولیه انسان عصر روشنگری این بود که عصر اسطوره به سر آمده و خرد بر جهان انسانی حکمفرماست. بر این اساس مطالعه اسطوره ها اگر نه کاری عبث که امری مربوط به گذشتگان تلقی می شد و کسانی که در این زمینه تحقیق می کردند، گویی باستان پژوهان و گذشته کاوانی بودند که می خواستند سرنوشت انسان های پیشین را بررسی کنند، گذر تاریخ اما نشان داد که این تصور اولیه سراسر غلط و ناشی از ساده انگاری و خطاکاری بوده است و اسطوره ها نه اموری متعلق به دوران سپری شده عمر بشری که مسائلی مبتلابه امروز و اکنون زندگی انسان ها هستند و به تعبیری حتی اگر به ظاهر از در گفتارها و کردارهای انسانی بیرون رانده شوند، از پنجره بازمی گردند. به دیگر سخن تا انسان هست، اسطوره و ذهن اسطوره پرداز هست و اساسا انسان ها در زندگی پرفراز و نشیب و کثیرالابعادشان ناگزیر به اسطوره ها رجوع می کنند و به مدد آنها زندگی خود را معنادار می کنند. آشنایی با اسطوره ها از این حیث ضرورت دارد چراکه آشکارگر وجوهی تاریک و در عین حال جذاب و رازآلود از زندگی انسان هستند. دانش اسطوره شناسی بر همین مبنا شکل گرفته است و نظریه پردازان با همین انگیزه به بحث درباره اسطوره ها پرداخته اند. آشنایی با اسطوره شناسی در ایران اما اندک است و چهره های معدودی چون جلال ستاری به این موضوع پرداخته اند و به معرفی اسطوره ها و اسطوره شناسی به ایرانیان مبادرت ورزیده اند. عباس مخبر، نویسنده، پژوهشگر و مترجم نام آشنا سال هاست که آثار متعددی درباره اسطوره های ملل و اقوام گوناگون ترجمه کرده و درباره اسطوره شناسی تحقیق کرده است. او به تازگی کتاب مختصر و مفیدی با عنوان مبانی اسطوره شناسی نگاشته و حاصل سال ها پژوهش در این زمینه را منتشر کرده است. به همین مناسبت با ایشان پرسش هایی در میان گذاشتیم که از نظر می گذرد.

شما سال هاست که در زمینه اسطوره شناسی تحقیق و تدریس و ترجمه و تالیف می کنید و قریب به ۲۰ کتاب در این زمینه ترجمه کرده اید و به تازگی نیز کتاب <<مبانی اسطوره شناسی>> شما به همت نشر مرکز منتشر شده است. نخست بفرمایید انگیزه تان از نگارش یا تالیف کتابی درباره مبانی اسطوره شناسی چه بود؟

چند سالی است که کلاس های مبانی اسطوره شناسی را برای علاقه مندان برگزار می کنم. یکی از مشکلات من در این کلاس ها نبود یک کتاب مبانی جمع و جور بود. در واقع دانشجویان باید برای مطالعه بیشتر مطالب کلاس به کتاب های مختلف مراجعه می کردند و مطالب را به صورت پراکنده از اینجا و آنجا می خواندند. در مورد بعضی مباحث هم کتابی نداشتم، از جمله بسترها، اسطوره، علم و دین، اسطوره و دنیای معاصر و حتی قهرمان در اسطوره. خب، همین دلیل برای ارتکاب این عمل کفایت می کند.

فصل نخست کتاب مروری به هدف ارایه بستری که در آن اسطوره زاییده شده، مروری مختصر بر تاریخ حیات انسان است. آیا اسطوره ها اموری مربوط به سرآغازهای تاریخ انسان هستند یا در گذر هزاره ها و در عصر ما که عصر سیطره علم و خرد است، تداوم یافته اند؟

یکی از پرسش هایی که اسطوره شناسان سعی می کنند به آن پاسخ دهند خاستگاه اسطوره است. بنابراین در هر کتاب مبانی اسطوره شناسی است لازم است که این مساله مورد توجه قرار گیرد. اسطوره در کنار دین و بعدا علم یکی از نخستین روایت هایی است که انسان در پاسخ به پرسش های اساسی پیشاروی خود بیان کرده است. پس پرداختن به بسترهای شکل گیری آن هم ضرورت دارد. همان طور که در کتاب آمده است در سراسر تاریخ انسان تا به امروز این فرآیند اسطوره سازی و اسطوره پردازی ادامه یافته است.

در فصل دوم به تفاوت میان اسطوره و افسانه و قصه قومی اشاره می کنید. آیا می توان میان این سه اشتراکاتی یافت و همپوشانی هایی یافت؟

اگر به فصل مربوطه نگاهی بیندازید، می بینید که پاسخ سوال تان مثبت است. در این فصل از کتاب آمده است: <<در بسیاری از فرهنگ ها کشیدن خط و مرز روشن میان اسطوره و افسانه دشوار است. بعضی فرهنگ ها به جای تقسیم داستان ها به اسطوره و قصه قومی، آنها را به دو دسته تقسیم می کنند که یکی تقریبا بر قصه های پریان منطبق است، و دیگری اسطوره و افسانه را با هم ترکیب می کند. حتی اسطوره ها و قصه های پریان نیز کاملا جدا از یکدیگر نیستند. در یک جامعه، یک قصه را می توان حقیقت و اسطوره به شمار آورد و در جامعه ای دیگر خیالی و قصه پریان. همچنین در جریان جنگ ها، اختلاط نژادها و تغییر باورها، داستان های سنتی مرتبا کارکرد خود را تغییر می دهند. هنگامی که دیگر قصه ای به عنوان اسطوره پذیرفته نمی شود، ممکن است در قالب رویدادی تاریخی یا حتی قصه ای تخیلی به بقای خود ادامه دهد. از طرف دیگر قهرمانان افسانه ای ممکن است خصلت هایی ماورایی پیدا کنند و ماجراجویی های شان وارد عرصه های اسطوره شناسی شود.>>

شما کتاب دیگری درباره سرشت قصه گوی انسان ترجمه کرده اید. بر این اساس پرسش این است که تقدم با اساطیر است یا قصه گویی؟ به عبارت دقیق تر بفرمایید آیا این اسطوره ها هستند که ریشه در ذات داستان سرای انسان دارند یا این افسانه ها هستند که بر مبنای اسطوره ها شکل می گیرند؟

اسطوره ها، افسانه ها، و قصه های پریان انواع مختلفی از داستان های سنتی اند که در سنت های شفاهی سراسر جهان وجود دارند. بنابراین از منظر ضرورت قصه گویی برای انسان تفاوتی وجود ندارد. در واقع هر سه انواعی از قصه اند که کارکردهای متفاوتی دارند.

در فصل سوم کتاب شما نظریات و رویکردهای مختلف به اسطوره شناسی را دسته بندی کرده و شرح داده اید. در جایی از این فصل اشاره می کنید که تاکید در کتاب حاضر بر یافته ها و دستاوردهای روانشناختی به اسطوره است. این ترجیح از چه روست؟

سعی کرده ام در حد مقدور همه رویکردها و نظریه های مهم اسطوره شناسی را معرفی کنم. اما رویکردهای دیگر برد و تاثیر رویکردهای روانشناختی، به خصوص شاخه های فرویدی و یونگی را نداشته اند. رویکردهای روانشناختی در حوزه های گسترده ادبیات و هنر بال گستردند و به یکی از پیش نیازهای درک، تفسیر و نقد آثار هنری تبدیل شدند. به همین دلیل بر آن تاکید بیشتری داشته ام.

پنج متفکر یعنی فروید، یونگ، الیاده، استورس و کمبل چهره هایی هستند که در فصل چهارم دیدگاه های شان راجع به اسطوره شناسی مطرح شده است. چرا از میان متفکران کثیری که راجع به اسطوره نظریه پردازی کرده اند، این افراد را انتخاب کردید؟

فروید، یونگ، الیاده و استروس بنیانگذاران چهار رویکرد اصلی به اسطوره اند که در حوزه های مختلف هنری کاربردی گسترده دارند. کمبل نیز اثرگذارترین اسطوره شناس معاصر است. گمان می کنم در هر کتاب مبانی اسطوره شناسی طرح دیدگاه های آنها یک ضرورت به شمار می آید. از این مطلب که بگذریم در کتاب مبانی امکان طرح همه نظرات و دیدگاه ها وجود ندارد و شما ناگزیرید دست به انتخاب بزنید. این هم انتخابی است که من کرده ام.

از خلال مطالعه فصل مربوطه و البته در جای جای کتاب به نظر می رسد در نگاه تان به اسطوره اگرچه از اندیشه های چهره های متفاوت بهره می گیرد، اما گویا به جوزف کمبل توجه بیشتری دارید و تبیین و توضیح او را بیشتر می پسندید. اگر این برداشت من درست است، بفرمایید علت این ترجیح چیست؟

در فصل اسطوره شناسان نامی به هریک از آنها بین ۱۵ تا ۲۰ صفحه مطلب اختصاص یافته است. فروید و الیاده هریک ۱۵ صفحه، استروس و کمبل هر یک ۱۷ صفحه و یونگ ۲۰ صفحه. البته در فصل ها و مباحث دیگر نیز به آرای آنها پرداخته ام. منظورم این است که سعی کرده ام با همه آنها برخوردی متوازن داشته باشم. البته کمبل یکی از مشوق های ورود من به عرصه اسطوره شناسی که بیش از دیگران دغدغه اسطوره در دنیای معاصر را دارد. با وجود این تندترین نقدهای رابرت سیگال بر کمبل را نیز ذکرکرده ام و همین طور هم ستایش او را از کمبل که به نظرم درس کم نظیری در مورد برخورد انتقادی است. آنجا که پس از نقد تندش بر کمبل می گوید: <<با وجود این انتقادات، جوزف کمبل شایسته تحسین است. او بیش از هر کس دیگری در احیای اسطوره در میان توده های مردم نقش داشته است. او با ترویج خستگی ناپذیر نوعی رویکرد تطبیقی، نمادین، روان شناختی و اسطوره ای به اسطوره، باعث آزاد کردن ذهن کسانی شده است که نسبت به اسطوره به خصوص کتاب مقدس، دیدگاهی خاص گرا، واقع گرا، تاریخی و غیرعرفانی داشته اند. آثار کمبل برای ورود به اسطوره اهمیت دارند، اما کلام آخر نیستند.>> من جوزف کمبل را به عنوان یک انسان دوست و ایده پرداز بزرگ دوست دارم و با سیگال هم موافقم که حرف های او کلام آخر نیستند.

در فصل پنجم به رابطه اسطوره با دو حوزه علم و دین پرداخته می شود. آیا قلمروی اسطوره به خصوص از علم کاملا مجزا و جداست؟ به سخن دیگر آیا تعامل و داد و ستدی میان اسطوره و علم صورت می گیرد یا خیر؟

خب در این مورد هم دیگاه های اسطوره شناسان با هم فرق می کند. این برداشت ها از تلقی اسطوره به مثابه علم ابتدایی و علم کاربردی تا ضد علم، دین ابتدایی، منشأ دین، ذیل دین، تبیین کننده جهان مادی، توصیف کننده جهان مادی، مقوله ای ذهنی و بی ارتباط با جهان مادی و بسیاری تعبیر و تفسیرهای دیگر را شامل می شود. تشتت آرا به حدی است که حتی طبقه بندی آنها را در چند رویکرد عمده و جمع و جور به کاری دشوار بدل می کند. اما در پاسخ مشخص به سوال شما، از چهره های قرن نوزدهمی مهم از قبیل تایلور و فریزر که بگذریم، اغلب اسطوره شناسان قرن بیستم میان اسطوره و علم تعارضی نمی بینند و حداکثر آنها را متعلق به حوزه های جداگانه ای از معرفت بشری می دانند که می توانند در کنار هم به بقای خود ادامه دهند. پنج چهره ای که در این کتاب مورد تاکید بوده اند به تعامل میان اسطوره و علم باور دارند. فروید در نامه ای به اینشتین کل علم را اسطوره می نامد و یونگ تصریح می کند که هیچ علم جای اسطوره را نخواهد گرفت. لوی استروس هم مدافع دوباره وارد کردن شناخت حسی و اسطوره ای در دنیای علم است. بیش از همه کمبل عقیده دارد که پیشرفت علم افق های تازه ای را در مقابل اسطوره می گشاید و در این مورد تاثیرات کامپیوتر و تسخیر فضا را بر اسطوره مطرح می کند.

درباره رابطه هنر و اسطوره به دو رویکرد عمده اشاره کرده اید، یک گرایش هنر و اسطوره را در رابطه با ناخودآگاه بررسی می کند و دیگری آیین را خاستگاه هنر می داند. به نظر شما کدام یک از این دو رویکرد در توضیح این رابطه موفق تر است؟

گمان می کنم مبحث رابطه متقابل اسطوره، هنر و ناخودآگاه بسیار گسترده و پردامنه است و با آنچه در نظریه اسطوره- آیین مطرح می شود قابل قیاس نیست. اما در نظریه اسطوره- آیین هم نکاتی وجود دارد که قابل تامل اند و در بسیار جاها می توان از آن بهره گرفت.

در پایان می خواستم نظر خود شما را درباره اسطوره بدانم. شما سال هاست در زمینه اسطوره تحقیق و تفحص می کنید و در کتاب حاضر نیز رویکردها و نگاه های مختلف به اسطوره بیان شده اند. شاید این نقصی برای یک کتاب عمومی نباشد، اما به هر حال بد نیست نگاه خود شما به اسطوره نیز مشخص شود. بفرمایید تبیین خود شما از اسطوره و ماهیت آن چیست و احیانا به کدام یک از این متفکرانی که در کتاب اندیشه های شان را بیان کرده اید، نزدیک تر هستید؟

من هم در این کتاب، هم در مصاحبه ها و نوشته های متعدد و درسنامه های صوتی این نظر را مطرح کرده ام که اسطوره پدیده ای متعلق به گذشته نیست که عمرش به سر رسیده باشد. اسطوره روایتی است که انسان به مسائل اساسی هستی شناختی مثل مرگ و حیرت در مقابل رازهای هستی فراپیش نهاده است و مادام که این مسائل وجود داشته باشند اسطوره ها نیز ساخته و بازسازی می شوند. با فروید موافقم که علم هم نوعی اسطوره است، با یونگ موافقم که علم هرگز جای اسطوره را نخواهد گرفت. با الیاده موافقم که انسان معاصر اسیر سرپنجه خونین تاریخ معنایی فراتاریخی را جست وجو می کند و هنرمندان همان کسانی هستند که می توانند سرنوشت را دور بزنند و زمان را به تعلیق درآورند. با لوی استروس موافقم که با کوبیدن سنت ها در هاون عقل، انسان به موجودی اتمیزه و تنها تبدیل خواهد شد. و سرانجام با کمبل موافقم که اسطوره ها سرنخ هایی برای زندگی بشرند و می توانند در حل تناقضات بنیادین زندگی و سفر از نوزادی به مرگ یاریگر انسان باشند. دیدگاه انتقادی خود را بر آرای هر یک از آنها نیز در پایان طرح نظرات شان آورده ام. امیدوارم با اظهارنظرها و انتقادات خوانندگان و صاحبنظران بتوانم در آینده ویراست های کامل تری از کتاب را دراختیار علاقه مندان بگذارم. اگر عمری باقی بود.

سالنــــامـــه ارغنـــــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

فصــــلنــامـــــه نــــامـــــه هـــامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

علم هم نوعی اسطوره است؛ در گفتگو با عباس مخبر

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ