اعتراضات این روزها با اعتصاب بازاریها آغاز شد و بعد به خیابان، دانشگاه و محلهها تسری پیدا کرد. از نظر شما این نقطه شروع چه معنای اجتماعیای دارد و چه تفاوتی با اعتراضات صرفا خیابانی دارد؟
اعتراضاتی که در دیماه اتفاق افتاده با همه اعتراضات پیشین یک تفاوت مهم دارد. نخست اینکه در شرایطی کاملا ملموس و مشخص، تحت عنوان فشارهای اقتصادی شکل گرفته است. مردم بهطور صریح در متن زندگی روزمره خود فهرست میکنند که نارضایتیشان از کجا میآید؛ از افزایش قیمت دلار، کاهش ارزش پول ملی، رکود اقتصادی و مجموعهای از عوامل که به شکلی نابهنجار نشان میدهد وضعیت اقتصادی کشور ناجور است. در کنار این مسئله، جامعه همزمان با ناکارآمدی مدیریتی و نوعی قفلشدگی در عمل دولت مواجه است. در چنین وضعیتی، جامعه در یک متن ملموس منتظر یک اقدام جمعی برای برونرفت از این شرایط بوده و اعتراضات دقیقا در همین نقطه شکل میگیرد. این اعتراض کجا به وقوع میپیوندد؟ در بازار. بازار و بازاریها قشری عقلانی در جامعه ایرانیاند. اساسا منطق بازار، معامله و کار است. وقتی بازار واکنش نشان میدهد، یعنی شرایط واقعا سخت شده است. این یک ویژگی بسیار مهم است. ویژگی دوم، سرایت اعتراض از بازار به دانشگاه، به خیابان، به محله و به گروههای اجتماعی متعدد در شهرهای مختلف است. این ترکیب، چند نیروی اجتماعی را همزمان درگیر میکند. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، در برخی اعتراضات از جمله در سال ۱۴۰۱، نیروهای اصلی عمدتا زنان و جوانان بودند و مسئله، مسئلهای مشخص و محدودتر بود. اما در اینجا موضوع به مجموعهای از عوامل بازمیگردد که نیروهای اجتماعی متعددی را درگیر کرده است. اگر این وضعیت استمرار پیدا کند، میتواند نیروهای بیشتری را نیز با خود همراه کند و ایران را وارد شرایط بحرانیتری کند. به نظر من، ما در یک وضعیت بسیار مهم و ویژه معاصر از تحولات و تغییرات اجتماعی ایران قرار داریم؛ وضعیتی که نیازمند یک اقدام عاجل، جدی، فراگیر و همهجانبه است.
همانطور که اشاره کردید، اعتصاب بازاریها به دانشجویان و اقشار عادی مردم هم تسری پیدا کرده است. به نظر شما این همزمانی نشانه گسترش یک نارضایتی واحد است یا با همپوشانی چند بحران اجتماعی متفاوت روبهرو هستیم؟
در واقع با همپوشانی مجموعهای از نارضایتیها مواجهیم که یک فصل مشترک پیدا کردهاند و آن هم حوزه زیست مردم و سختشدن زندگی است؛ بهویژه محدودیتهای اقتصادی. شما ناگهان با وضعیتی مواجه میشوید که گوشتی که باید ۸۰۰ هزار تومان بخرید، باید یکمیلیونو ۲۰۰ هزار تومان تهیه کنید؛ مرغ، تخممرغ و سایر اقلام اساسی به شکل محسوسی گران میشوند. مردم این وضعیت را میبینند و احساس تنگنا میکنند. از سوی دیگر، اقتصاد ایران عملا تعطیل است؛ تولید تعطیل است، بازار تعطیل است، کار وجود ندارد و شغل کمیاب شده است. مسئله فقط گرانی نیست. در برخی شرایط، گرانی وجود دارد اما شغل و فعالیت اقتصادی هم هست. اما وقتی هم گرانی وجود دارد و هم کار و تولید تعطیل است، وضعیت به مراتب بدتر میشود. در چنین شرایطی دولت اعلام میکند که بودجه ندارد، افزایش قیمتها ممکن است اما افزایش حقوق ممکن نیست. همه اینها نشانه شکلگیری یک ترس بزرگ است؛ ترس از آیندهای که پیشرو دیده نمیشود. همین ترس، جامعه را به سمت عمل جمعی سوق میدهد. این عمل جمعی میتواند بر یک قصد مشترک استوار باشد، اما در ادامه نارضایتیهای دیگر هم به آن اضافه میشود، شکافهای اجتماعی فعال میشوند و در نهایت میتوانند زمینه شکلگیری یک بحران بزرگتر را فراهم کنند.
این اعتراضات را میتوان تداوم اعتراضات سالهای اخیر دانست یا با یک وضعیت اجتماعی تازه روبهرو هستیم؟
آن اعتراضات در این وضعیت حضور دارند، اما این دقیقا همانها نیست. یعنی هم «آنها» در این اعتراضات هستند و هم نیستند. جامعه ایرانی جامعهای است با استمرار بحرانهای بیپاسخ و حلنشده؛ جامعهای با انباشت بحرانها. این بحرانها یکییکی روی هم باقی ماندهاند.
برای مثال، بحران تحصیلکردههای بیکار. یکی از راههای مواجهه با آن، مهاجرت بود یا جذبشدن در پلتفرمهایی مثل اسنپ. اما این راهها هم تا یک جایی جواب میدهند و بعد متوقف میشوند. آنوقت بحران اشتغال، بیکاری صاحبان تحصیلات، بحران سرمایه، بحران اجتماعی و بحران مسکن همچنان باقی میمانند. همه اینها از قبل وجود داشتهاند و امروز به شکل خطرناکتری خودشان را نشان میدهند.
در چنین شرایطی، سیاستهای کنترلی چه تأثیری میتوانند بر بازتولید یا فروکشکردن اعتراضات داشته باشند؟
به نظر من، دولت در این زمینه بهترین اقدام ممکن را انجام داده است. نخست اینکه این بحران را به رسمیت شناخته و پذیرفته که این وضعیت محصول مشکلات خود ماست. وقتی بحران پذیرفته میشود، باید مدیریت شود، نه اینکه با آن مداخله امنیتی شود. به همین دلیل میبینیم رئیسجمهور با بازاریها گفتوگو میکند، وزارت علوم با دانشگاهیان وارد تعامل میشود و اعلام میشود که هیچکس بدون کارت نباید وارد دانشگاه شود. این یعنی نیروهای امنیتی وارد دانشگاه نشوند و دانشگاه خودش مسئله را مدیریت کند. اینها به نظر من مسیرهای درستی است. اما اگر همه این رویکردها کنار گذاشته شود و فضا به سمت امنیتیشدن برود، میتواند دردسرهای بسیار جدیتری ایجاد کند.
با این توضیحات، میتوان گفت منشأ اصلی اعتراضات اخیر، معیشت و ناامنی اقتصادی است؟
تا حد بسیار زیادی بله. اما در عین حال باید توجه داشت که دشمن هم از این وضعیت استفاده میکند. اینطور نیست که بگوییم دشمن کنار میرود. الان بهترین موقعیت برای سوءاستفاده است؛ بهویژه در جهانی که ترامپ در آن حضور دارد و نوعی توحش سیاسی را به نمایش میگذارد. او تهدید میکند، فشار میآورد و حتی ممکن است به سرکوب یا حمله فکر کند، اما این مسئله ربطی به اصل ماجرا ندارد. ما باید مسائل خودمان را حل کنیم. اگر انسجام ملی داشته باشیم، معترضان را به رسمیت بشناسیم و صادقانه به آنها بگوییم که مشکل داریم و در حال تلاش برای حل آن هستیم، آنوقت دشمن کاری از پیش نمیبرد. من همیشه این مثال را میزنم: وقتی بدهکار هستید و طلبکار دم در خانه شماست، چند راه دارید؛ میتوانید پنهان شوید، میتوانید دعوا کنید، یا میتوانید صادقانه بگویید پول ندارم اما ضمانت میدهم که پرداخت میکنم. در حالت سوم، طلبکار هم کنار میآید. جامعه هم همینطور است. اگر جامعه احساس کند مدیرانش صادقانه با او رفتار میکنند و قصد واقعی برای رفع مشکلات دارند، در سختیها میماند بدون اینکه تخریب کند. اما اگر با مردم برخورد شود، اگر سرکوب شوند، جامعه هم وارد مسیر تخریب میشود و فضا را بحرانیتر میکند. دشمن سر جای خودش هست؛ نتانیاهو هست، ترامپ هست، غرب هست، روسیه هست، همه هستند. اما ما باید به اصلاح شیوههای خودمان برگردیم. من قبلا هم گفتهام که ما باید وارد مرحلهای شویم که از آن با عنوان «جمهوری اسلامی سوم» یاد میکنم؛ مسیری برای اصلاح و بازسازی، بهجای رفتن به سمت فروپاشی.
فرسایش سرمایه اجتماعی و کاهش اعتماد عمومی تا چه حد زمینهساز بازگشت سریع اعتراضات شده است؟ آیا میتوان گفت این وضعیت، پیشزمینه اعتراضات اخیر بوده است؟
جامعه امروز به این نقطه رسیده که میگوید من اعتماد ندارم که سیستم بتواند آینده مرا بسازد. نگاه جامعه به آینده، روزبهروز منفیتر میشود. این یعنی سرمایه اجتماعی فرو ریخته است. حالا سؤال این است که چه باید کرد؟ این سرمایه اجتماعی باید بازسازی شود. آیا خود دولت یا نظام سیاسی میتواند بهتنهایی این کار را انجام دهد؟ نه الزاما. بازیگران دیگری هم وجود دارند. مهمترین آنها طبقه متوسط ایران است. باید به طبقه متوسط اجازه داده شود که وارد بازی شود، سرمایه اجتماعیای را که در اختیار دارد سرایت دهد، سرمایه اجتماعی تولید کند و نوعی میانداری اجتماعی انجام دهد تا جامعه از فروریختن، عصیانگری، بیزمانی و منزویشدن نجات پیدا کند و دوباره روح بگیرد. سینمای ایران، موسیقی ایران، استادان، شاعران و نویسندگان ایران سرمایههای بسیار مهمی هستند، اما ما بهجای دعوت از آنها، اغلب تنبیهشان میکنیم. در حالی که حتی یک سرود، یک شعر، یک قطعه موسیقی، یک صدای دلانگیز که در جامعه طنین بیندازد، میتواند جامعه را شاد کند و دستکم آن را از اقدام خشونتآمیز دور نگه دارد تا جامعه بتواند در انتظار اصلاح بایستد. این کاری است که باید انجام شود.
فکر میکنید امکان و اراده انجام چنین مسیری وجود دارد؟
واقعا چاره دیگری وجود ندارد. مصالحه با جامعه کار سختی نیست. این مسئله به عقلانیت برمیگردد. عقلانیت همیشه در شرایط عادی ظهور نمیکند؛ عقلانیت در ضرورتها و تنگناها خودش را نشان میدهد. ما الان دقیقا به نقطه ضرورت رسیدهایم. اینجاست که عقلانیت میتواند ظهور کند و کمک کند. من انتظار دارم چنین عقلانیتی در نظام سیاسی شکل بگیرد تا ما را از این بحران نجات دهد.
به عقیده شما جامعه ایران وارد مرحلهای از عادیشدن اعتراضات شده است؟
خیر اصلا عادی نشده است. عادیشدن یعنی جامعه اعتراض کند، مثلا صبح ساعت هشت مردم تظاهرات کنند و بعد به خانههایشان برگردند و زندگی ادامه پیدا کند. اما این وضعیت با خشونت همراه است. اعتراضات تکثیر میشود، هیجان بالا میرود، دشمن هم برای تحریک آن تلاش میکند و جامعه هرچه جلوتر میرود، هیجانیتر میشود. این وضعیت عادی نیست. میتواند به بنبست برسد، میتواند خشونت شکل بگیرد، حتی میتواند پای مداخله خارجی را هم وسط بکشد. هیچکدام از اینها نشانه عادیشدن نیست. اتفاقا باید راه نجاتی پیش گرفته شود.
