گفت وگوی هفته نامه صدا با داریوش شایگان

سنت گرایان در باغ نیستند؛ در گفتگو با پرفسور داریوش شایگان

سنت گرایان در باغ نیستند

گفت وگوی هفته نامه صدا با داریوش شایگان

لاری دیاموند در مقالۀ «آیا همۀ دنیا می‌تواند دموکراتیک شود؟»، به این سوال پاسخ مثبت می‌دهد. دیاموند یک نظریه‌پرداز غربی در مبحث دموکراتیزاسیون است. شما به عنوان یک فیلسوف شرقی، به این سوال چه پاسخی می‌دهید؟

من دموکراسی را یک چیز تجملی نمی‌بینم. زمانی دموکراسی در کشورهایی مثل کشور ما ایده‌ای آوانگارد بود ولی حالا دیگر نیست. اگر یک جامعه در تعیین سرنوشت خود دخیل باشد و افرادی که در آن جامعه زندگی می‌کنند، خودشان را «فرد» و «شهروند» و «مسئول» بدانند و بخواهند و بتوانند در سرنوشت کشورشان ایفای نقش کنند، این وضع عین تحقق فرمی دموکراتیک در یک کشور است. اگر مردم را در قدرت سهیم نکنید، آن‌ها به تعیین سرنوشت خودشان علاقه‌مند نمی‌شوند و اعضای منفعلی می‌شوند که به دنبال قیّم‌اند و مدام در این فکر که دولت برای آنها چه کرده و یا چه می‌کند. در چنین شرایطی، مردم در واقع به رعیت بدل می‌شوند و حکومت هم در مقام ارباب، منابع کمیاب جامعه را بین آن‌ها توزیع می‌کند؛ مثل همان کاری که چاوز در ونزوئلا انجام می‌داد. دموکراسی به نظر من، در دنیای امروز یک روند ناگزیر و لازمۀ پیشرفت کشورهاست. ولی برای کشورهایی که وضع اقتصادی‌شان خیلی خراب است و حداقل‌های رفاهی لازم را ندارند، اصلاً نمی‌توان بحث دموکراتیزاسیون را مطرح کرد. مثلاً کرۀ جنوبی ده بیست سال حکومت اقتدارگرا داشت، به رشد اقتصادی رسید، طبقۀ متوسط در این کشور تقویت شد و پس از آن به سمت دموکراتیک‌شدن چرخید. دموکراسی مصداق حقوق فردی‌ای است که هر انسانی طالب آن است. هرکسی مایل است در جامعه‌ای که زندگی می‌کند مصونیت داشته باشد و اگر روزی یقۀ او را گرفتند، بتواند در دادگاه بگوید من بی‌گناهم مگر خلافش ثابت شود. اگر شهروندان چنین مصونیتی نداشته باشند، اوضاع مثل دادگاه کافکا می‌شود که «آقای کا» اصلاً روحش هم خبر نداشت که چرا او را گرفته‌اند؛ فقط می‌دانست که متهم است! آنقدر به او فشار آوردند که خودش هم قبول کرد گناهکار است بی‌آنکه بداند گناهش چیست! بسیاری از عقایدی که مبانی دموکراسیِ جهان امروز را تشکیل می‌دهند، ریشه‌های انگلوساکسون دارند. مثلاً ماگناکارتا اساسنامه‌ای بود که آریستوکراسی انگلیس در قرن سیزدهم به پادشاه تحمیل کرد تا بر مبنای آن از قدرت او بکاهد. تحقق دموکراسی فرایندی طولانی را می‌طلبد. این فرایند در برخی جوامع تازه آغاز شده است؛ مثل سلسله‌وقایعی که در کشورهای عربی رخ داد و به بهار عربی موسوم شد. این تحولات سیاسی در جهان عرب، اصلاً انقلاب نبود. بلکه بیشتر مصداق قیام بود. مثلاً در مصر، حسنی مبارک ظرف تقریباً بیست روز سرنگون شد. ناگفته پیداست که برای تحقق دموکراسی در مصر، زمانی بسیار طولانی‌تر از بیست روز لازم است. در کشورهای جهان سوم، کسانی که جانشین حاکمان مستبد می‌شوند، باید بدانند با مسائلی نظیر افول رشد اقتصادی، بیکاری، بافت سِنی جمعیت، رفاه‌طلبی شهروندان و… مواجه خواهند شد. این‌ها مسائلی نیست که صرفاً با شعاردادن فیصله پیدا کند. در مجموع، دموکراتیک‌شدن در دسترس همۀ ملل دنیاست مشروط بر اینکه هویت‌های سرسخت و بی‌انعطاف و بازگشت به ایدئولوژی‌های خودمحور از بین برود.

حالا فرض کنیم همۀ جهان دموکراتیک شد. در این صورت، مشکلات اساسی بشر حل می‌شود؟

نه، حل نمی‌شود ولی دست کم مردم جهان کمی راحت‌تر زندگی می‌کنند. ازدیاد جمعیت یکی از مشکلات اساسی جهان امروز است. در آغاز قرن بیستم، جمعیت جهان یک و نیم میلیارد نفر بود اما در انتهای قرن بیستم این رقم به هفت میلیارد رسید؛ و احتمالاً در آینده نزدیک، جمعیت جهان به نُه میلیارد نفر می‌رسد. کرۀ زمین واقعاً طاقت این بار سنگین را ندارد. این همه آدم، غذا و آب و کار نیاز دارند و کرۀ زمین از عهدۀ تأمین مایحتاج آن‌ها برنمی‌آید. سیارۀ ما امکاناتش محدود است. مثلاً این فرض که مردم پرشمار چین بتوانند سطح زندگی آمریکایی‌ها را داشته باشند، یک سودای محال است. چنین چیزی اصلاً امکان‌پذیر نیست. کمبود آب و غذا و ازدیاد جمعیت، مسائل عمدۀ جهان امروز و آینده‌اند. این‌ها مسائلی جهانی و فرامرزی‌اند که ربطی به این کشور یا آن کشور خاص ندارند.

ولی انگار تصمیم‌گیری دربارۀ این مسائل، در جهانی کاملاً دموکراتیک آسان‌تر و عقلانی‌تر خواهد بود.

بله، برای اینکه آدم‌های مسئول و منتخب، که نمایندگان راستین مردمان گوناگون‌اند، دربارۀ این مسائل بحث می‌کنند و تصمیم می‌گیرند.

با توجه به ظرفیت محدود کرۀ زمین در پذیرایی از انسان‌ها، شاید یکی از کارکردهای جنگ برای ادامه حیات بشر، کاستن از شمار انسان‌ها بوده باشد.

نه، جنگ اصلاً در کاهش جمعیت جهان مؤثر نبوده است. در قرن بیستم دو جنگ بزرگ رخ داد: در جنگ جهانی اول، حدود ده میلیون انسان کشته شد؛ در جنگ جهانی دوم هم این رقم به بیش از شصت میلیون رسید. با وجود این کشتارهای میلیونی، در انتهای قرن، شمار انسان‌ها بسیار بیشتر از ابتدای قرن شده بود.

اگر آن ۶۰ میلیون نفر کشته نمی‌شدند و زاد و ولد می‌کردند، جمعیت جهان بیشتر می‌شد که!

بله، ولی وقتی به ناپلئون گفتند این قدر جنگ نکن تا مردم فرانسه کشته نشوند، او در پاسخ گفت جمعیت پاریس یک‌شبه همه را جبران می‌کند! کشتار در قرن بیستم بسیار زیاد بود. بر اساس «کتاب سیاه کمونیست‌ها» که در فرانسه منتشر شد، کمونیسم و بلشویسم طی قرن بیستم در سراسر جهان، از شوروی تا چین و دیگر کشورها، حدود صد میلیون انسان را کشته‌اند. فقط میزان رشد جمعیت در هند، این رقم را جبران می‌کند. وقتی در سال ۱۳۴۳ برای نخستین بار به هند سفر کردم، جمعیت این کشور ۴۵۰ میلیون نفر بود. دهلی شهر خلوتی بود که تعداد کمی اتومبیل در خیابان‌هایش تردد داشت و آسمانش مثل الماس می‌درخشید. ولی پارسال که به دهلی رفتم، اوضاعش از تهران هم بدتر شده بود. جمعیت هند بالغ بر یک میلیاردنفر شده است و به‌زودی از چین هم پیشی می‌گیرد. ۸۰۰-۷۰۰ میلیون نفر از مردم هند اساساً در اساطیر زندگی می‌کنند! یک مُشت نوکیسه هم در جامعۀ جدید هند ظهور کرده‌اند با رفتارهایی بسیار زشت. اما عجیب است که در حال حاضر جمعیت ایران رو به کاهش است. اوایل انقلاب جمعت ایران رشد چشمگیری داشت و طولی نکشید که جمعیت دو برابر شد، اما این روند دیری نپایید.

شما به عنوان یک فیلسوف شرقی که غرب را هم به خوبی می‌شناسد، وقتی به دنیای امروز می‌نگرید، فکر می‌کنید که انسان امروزی در مجموع از زندگی‌ در این عصر راضی است؟

در فرانسه و انگلستان، از آغاز دهۀ ۱۹۵۰ تا پایان دهۀ ۱۹۷۰ میلادی را با تعبیر «سی سال شکوهمند» توصیف می‌کنند. دورانی که با پایان‌یافتن جنگ‌ جهانی، برای اکثر مردم جهان غرب، کار و شغلی وجود داشت و امیدی به آینده. ولی از دهه‌های۱۹۸۰ و۱۹۹۰ بحران‌ها شروع شد. بحران در بازار بورس، یکی از این بحران‌ها بود. اتفاقی که امروز در دنیا رخ داده این است که پول غیرقابل کنترل شده است؛ یعنی کنترل حجم پولی که در دنیای اقتصاد می‌چرخد و در بازارها در گردش است، از توان دولت‌ها خارج شده است. هیچ دولتی بر این گردش چشمگیر پول کنترل ندارد. همین امر عامل وقوع بحران اقتصادی آمریکا در سال‌های ۲۰۰۸-۲۰۰۷ شد و برخی آن را بزرگ‌ترین بحران اقتصادی آمریکا پس از سقوط وال‌استریت در سال ۱۹۲۹ میلادی دانستند. همین بحران در دهۀ ۱۹۳۰ دامن‌گیر اروپا شد و سرانجام از دل آن هیتلر بیرون آمد. بحران اخیر آمریکا، به هر شکلی که بود، مهار شد. اما در جهان مدرن امروز، با اروپایی مواجهیم که کشورهایش می‌خواهند یک جامعۀ اروپایی درست کنند در حالی ‌که اقتصادِ اعضایش با هم نمی‌خواند. آلمان چه ربطی به یونان دارد؟ یونان مملکتی جهان‌سومی است ولی به دلیل احترامی که در ذهن اروپایی‌ها به عنوان محور تمدن غرب دارد، در کنار سایر کشورهای اتحادیۀ اروپا قرار گرفته است. یکی از مشاوران ژیسکار دِستن به او گفته بود یونان نمی‌تواند عضو اتحادیه اروپا شود؛ نه اقتصاد پیشرفته‌ای دارد و نه صنعت بزرگی. او هم پاسخ داده بود: «یعنی شما می‌خواهید سرزمین افلاطون را از اتحادیۀ اروپا کنار بگذارید؟!» آلمانِ قبل از جنگ جهانی دوم، یعنی جمهوری وایمار، از نظر فرهنگی با دموکراسی مسأله داشت، ولی بعد از جنگ، چنان ضربه شدیدی به این کشور زدند که بالاخره به راه راست آمد! همان کاری که با ژاپن کردند. در واقع دموکراسی را با چماق به آلمان و ژاپن قبولاندند! آلمانی‌ها پس از جنگ جهانی دوم روی خودشان خیلی کار کردند. مرتباً فیلم‌های هولوکاست را به بچه‌ها نشان می‌دادند و به نوعی روان‌درمانی به نفع صلح و آزادی دست زدند. آلمانی‌ها از اهریمنانی که بالقوه در وجودشان خفته‌اند سخت هراس دارند. اتریشی‌ها چنین کاری نکرده‌اند و این کشور هنوز نازی‌زدایی نشده است. مشکل اروپا این است که کشورهایش در مرحلۀ یکسان و واحدی از روند پیشرفت قرار ندارند؛ برخی کشورها خیلی پیشرفته‌اند و برخی دیگر، مثل بعضی کشورهای اروپای شرقی، از این لحاظ در سطوح پایین‌تری قرار دارند. به نظر من، اشتباه اتحادیۀ اروپا گسترش سریع آن بود. باید همان دوازده کشور اول، اعضای اتحادیۀ اروپا باقی می‌ماندند و سایر کشورها در روندی تدریجی به آن‌ها می‌پیوستند. به‌علاوه، با فروریختن دیوار برلن، کشورهای بلوک شرق هم که سال‌ها زیر یوغ کمونیسم بودند، آزاد شدند و آن‌ها هم به اتحادیۀ اروپا پیوستند. این‌ها هم بخشی از علل مشکلات امروز اروپاست.

تصویرهای تیره و تاری که منتقدان مدرنیته، یعنی مارکسیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها و بنیادگرایان دینی، از زندگی بشر در جهان امروز ترسیم می‌کنند، به نظر شما تا چه حد درست و منصفانه است؟

برخلاف تصور هگل که فکر می‌کرد تاریخ خیلی قانونمند است و جهان رو به تکامل است، من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. انسان موجود عجیبی است. کنراد لورنز اتریشی (Konrad Lorenz) که دربارۀ مسئلۀ پرخاشگری تحقیقات مبسوطی کرده معتقد است پرخاشگری، که در حیوانات به‌وفور دیده می‌شود و در انسان هم وجود دارد، به کار بقای موجودات زنده می‌آید؛ ولی هرچه موجودی درنده‌تر باشد، قیود و ترمزهای بازدارنده‌اش هم قوی‌تر است. مثلاً حیوانات نسل‌کشی (Genocide) نمی‌کنند. کشتن همنوع در حیوانات امری محدود است و به نسل‌کشی منجر نمی‌شود. اما در انسان این تعادل به‌هم خورده است؛ چون انسان موجودی‌ست ابزارساز. مثلاً کشتن با چاقو، راحت‌تر از خفه کردن با دست است. کشتن با اسلحه نیز به‌‌مراتب سهل‌تر از قتل با چاقو است. هرچه فاصله از غریزۀ بازدارنده بیشتر شود، ارتکاب خشونت آسان‌تر می‌شود. یک خلبان می‌تواند به‌سادگی با فشردن یک دگمه، شهر هیروشیما را نابود کند. خصلت ابزارسازی انسان، فاصلۀ بین خشونت و عوامل بازدارندۀ آن را افزایش داده است. پس انسان، بالقوه موجودی‌ست خطرناک. به قول هابز (Thomas Hobbes)، انسان گرگ است برای انسان دیگر. باید این گرگ را مهار کرد. ادیان و قوانین همه برای مهار انسان آمده‌اند. البته اگر رفتار انسان امروز را با انسان صد سال پیش یا انسان دوران مغول مقایسه کنید، اوضاع کمی بهتر شده است. انسان اهلی‌تر شده است. در جنگ سرد، نوعی تعادل وحشت وجود داشت و دو طرف مخاصمه، اقدامی علیه هم انجام نمی‌دادند. این شاید بهترین جنگ بشر در طول تاریخ بوده باشد. نوربرت الیاس (Norbert Elias) هم می‌گوید فرایند تمدن در جهت کنترل غریزه‌ها و سوائق بشر است. او می‌گوید اینکه شما در اروپا به یک پلاژ می‌روید ولی کسی از سر شهوت به فرد دیگر حمله‌ور نمی‌شود، دال بر نوعی مهار درونی در وجود شماست. تا همین یکی دو قرن پیش، به‌راحتی ممکن بود در یک کافه دوئلی راه بیفتد و دو نفر مثل آبِ خوردن همدیگر را بکشند. حتی تا اوایل قرن بیستم، خیلی‌ها در پاریس با هم دوئل می‌کردند. مقایسه این امور نشان می‌دهد که با گسترش مدرنیته در جهان، درندگی انسان‌ها کمتر و کنترل آن‌ها بر رفتارشان بیشتر شده است. به‌علاوه این روزها نوعی آگاهی جهانی وجود دارد که قبلاً مشابه آن وجود نداشت. مثلاً در فلان کشور قحطی می‌شود و سیل کمک‌های مردمی از همه‌جای دنیا روانۀ آن کشور می‌شود. در جهان قدیم چنین وضعی حاکم نبود. سازمان ملل و بسیاری نهادهای دیگر در جهان جدید ایجاد شده‌اند تا به بهبود زندگی بشر یاری رسانند. البته این حرف من به معنای بی‌عیب‌ونقص بودن این نهادها، و اساساً به معنای انکار مشکلات جهان جدید نیست. مرادم در این‌جا صرفاً مقایسۀ جهان قدیم و جدید از حیث درندگی و نوعدوستی انسان است. ظهور پدیداری به‌ نام داعش در سوریه و عراق، به این مسئله صورتی جهانی بخشیده است. این حس نوع‌دوستی، محصول آن آگاهی جهانی و کم‌شدن عیار درنده‌خویی انسان است. قبلاً در زمان قتل عام مغول، چنین احساس مسئولیتی وجود نداشت. البته این حقیقت را هم ناگفته نمی‌توان گذاشت که غرب در برابر خشونت‌هایی که در کشورهای مختلف اتفاق می‌افتد، هر واکنشی که نشان دهد، عده‌ای صرفنظر از نوع واکنش، همواره غرب را به باد انتقاد می‌گیرند. اگر برای جلوگیری از کشتار در کشوری وارد عمل شود به دخالت در امور داخلی آن کشور محکومش می‌کنند، و اگر دخالت نکند به بی‌تفاوتی متهم می‌شود.

اینکه کشتار در جهان مدرن به سهولت دوران قدیم نیست، آیا دال بر بهبود همه‌جانبۀ زندگی بشر است؟ برخی از منتقدان دنیای مدرن، معتقدند با ورود بشر به دوران جدید، معنا و به‌ویژه آرامش در زندگی بشر از دست رفته است.

اگر بخواهم با توجه به تجربۀ زندگی شخصی‌ام نظر بدهم، می‌توانم بگویم که این نکته در زندگی من مصداق داشته است. در دوران کودکی و نوجوانی من، آرامش بیشتری حکمفرما بود. گیرم سالَک و تراخم و حصبه و کچلی و مالاریا هم بود! بچه که بودم، در بابلسر مالاریا گرفتم، به تهران که برگشتم تا دو سال می‌لرزیدم و تبعات بیماری گریبانم را رها نمی‌کرد!

خیلی از متفکران بزرگ ضد دموکراسی، مثل نیچه، معتقدند که دموکراسی، حکومت مستبدانۀ توده‌هاست. خوزه اورتگا ای گاسِت (José Ortega y Gasset) کتابی دارد با عنوان «عصیان توده‌ها» که در آن همین نقد را به جهان دموکراتیک وارد می‌داند. ای گاسِت معتقد است که با دموکراتیک‌شدن جامعه، توده‌ها به همه جا راه یافته‌اند حتی به جاهایی که پیشتر مخصوص نخبگان بود. مثلاً اینکه سالن‌های اپرا یا ساختمان موزه‌ها این قدر کوچک‌اند و برای این تودۀ عظیم جای کافی ندارند، علتش آن است که این مکان‌ها برای نخبگان ساخته می‌شدند. قرار نبود همه به موزه و اپرا بروند. البته مطابق مکتب فرانکفورت، با پدید آمدن صنعت فرهنگ (Kulturindustrie)، خودِ فرهنگ هم به کالایی مصرفی بدل شد و این یکی از عوارض دموکراتیزاسیون است. زمانی که فرهنگ توده‌ای یا صنعت توده‌ای ایجاد شود، لاجرم چنین پدیده‌هایی را هم به دنبال دارد. فرهنگ توده‌ای تا حدی محصول دموکراتیزاسیون جهان امروز است. درست است که دموکراسی آدم‌ها را مسئول می‌کند، ولی چنین تبعاتی هم دارد.

یکی از خصلت‌های آدمی این است که هیچ‌گاه از روزگاری که در آن به سر می‌برَد احساس رضایت نمی‌کند. یک فیلمساز بزرگ فرانسوی با نام رُنه کلِر (René Clair)، در فیلمی با نام «زیبایان شب»، بر همین خصلت نارضایتی آدمی از زمانۀ خود در ادوار مختلف انگشت گذاشته است: در این فیلم انسان‌های عصر کنونی را می‌بینیم که از بدعهدی ایّام و زمانه می‌نالند، سپس تصویر آدم‌های قرن نوزدهم و هجدهم، و باز پیش‌تر مردم قرون وسطی و دوره‌های پیش از آن را، که همگی همین نظر را در باب روزگار خود دارند. فیلمساز در این بازگشت به عقب، نهایتاً به دورۀ انسان غارنشین می‌رسد، آنان هم می‌گفتند عجب زمانۀ بدی است! خلاصه تا دنیا دنیاست، همه می‌گویند عجب روزگار و عصر بدی؛ قدیم‌ها بهتر بود!

این تبعات که بد نیست. چه اشکالی دارد اکثر مردم اپرا و موزه بروند؟

از نظر نخبه‌گرایانی مثل بودلر و نیچه و امثالهم، که به اشرافیت فکری اعتقاد داشتند، این پدیده مطلوب نبود. بسیاری از روشنفکران معاصر هم، بی‌آن‌که تصریح کنند، بر همین عقیده‌اند و از این پدیده دل خوشی ندارند. مثلاً اگر بخواهید به نمایشگاهی از آثار سزان در پاریس بروید و تابلوهای این نقاش بزرگ را تماشا کنید، با خیل جمعیت روبرو می‌شوید و اصلاً نوبت به شما نمی‌رسد. حتی اگر موفق شوید بلیت هم تهیه کنید، کثرت جمعیت اجازۀ غور و تأمل در نقاشی‌ها یا حتی تماشایی بی‌دردسر را به شما نمی‌دهد! مطمئناً هشتاد سال پیش چنین وضعی وجود نداشت. جمعیت اینقدر زیاد نبود و خیلی‌ها هم اصلاً علاقه‌ای به این نوع وقت‌گذرانی‌ها نداشتند. دموکراتیزاسیون جهان این تبعات را هم دارد.

حالا این پدیده، به نظر شما مطلوب است یا نامطلوب؟

نمی‌دانم این هجوم توده‌ها به اپراها و موزه‌ها و نمایشگاه‌های بزرگ از روی علاقه است یا نوعی مُد زمانه و تقلید؛ ولی به هر حال هنر در تلطیف روح انسان مؤثر است و اشکالی نمی‌توان به این پدیده گرفت. اما از اینکه بگذریم، باید بگویم اصولاً در هنر معاصر شارلاتانیسم زیاد شده است. من حرف کسانی را که خواهان اشرافیت فکری و نوعی آریستوکراسی فرهنگی‌اند، درک می‌کنم. از سوی دیگر می‌دانم دموکراتیزاسیون هم یک امر اجتناب‌ناپذیر است و چنین مسائلی را هم ناگزیر به دنبال دارد. این اشرافیت در فرهنگ اروپایی ریشه‌دار است. مثلاً در همین عصر کنونی در اروپای غربی، تعداد جمهوری‌ها کمتر از مشروطه‌های سلطنتی است. در اروپای غربی، شش جمهوری وجود دارد و هشت مشروطۀ سلطنتی. در مشروطۀ سلطنتی، بقایای آن اشرافیت فکری و اجتماعی هنوز وجود دارد. مثلاً در انگلستان مجلس لردها در کنار مجلس عوام بخشی از نظام سیاسی است. افتتاح مجلس در انگلستان بساطی است! وقتی ملکه با آن لباس خاص و آن همه خدم و حشم وارد می‌شود و در مجلس لردها نطق افتتاحیه را ایراد می‌کند، عوام دم در ایستاده‌اند و حق ندارند وارد مجلس شوند. این یک جامعه آریستوکراتیک است و آیین و مناسک خاص خود را دارد، ولی عملاً قدرت در دست عوام است. اینکه بیشتر کشورهای اروپای غربی هنوز به‌ کلی با سلطنت وداع نکرده‌اند، نشان می‌دهد که آدم‌ها کم‌وبیش به این تشریفات اشرافی نیاز دارند.

یعنی می‌فرمایید بشر نیازهای و تمایلاتی دارد در تعارض با دموکراسی و اگر این تمایلات به شکل حداکثری محقق شوند، باید فاتحۀ دموکراسی را خواند!

قطعاً دموکراسی حرکتی خلاف طبع انسان خودخواه است. اگر امروز دموکراسی در بخش بزرگی از جهان محقق شده است، این امر به خوبی نشان می‌دهد که انسان چقدر کفّ نفس کرده است. همان طور که گفتم، تمدن سِیر مهار غرایز و سوائق است.

شما فرمودید در جهان قدیم آرامش وجود داشت ولی بیماری هم بود. منتقدین جهان مدرن هم می‌توانند بگویند در این دوران نیز ایدز و سرطان انسان را بیچاره کرده است.

ولی این منتقدین نباید فراموش کنند که میانگین طول عمر انسان و امید به زندگی در دنیای مدرن بیشتر شده است. خود من نسبت به نسل قبلی خانواده‌ام، چندسالی تأخیر فوت دارم! پدرم وقتی از دنیا رفت، ۷۵ سالش بود ولی من الان ۸۰ ساله‌ام. میانگین طول عمر بشر، نسبت به شصت سال پیش حدود بیست سال بیشتر شده. کیفیت زندگی هم افزایش یافته است. من نمی‌گویم این‌ چیزها خوبند یا بد (من نمی‌خواهم دربارۀ خوب یا بد بودن این امور داوری کنم). اصلاً نمی‌دانم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد؛ از بس که سرنوشت انسان بغرنج است. ولی برخی چیزها آن قدر ملموس است که نمی‌توان انکارشان کرد. مثلاً اگر ما به دموکراسی پشت می‌کردیم و به نظام دلخواه افلاطون روی می‌آوردیم، الان مشغول زندگی در پادگان بودیم! زندگی در بیرون از پادگان، البته که نسبت به زندگی در حصار پادگان ارجحیت دارد.

ظاهراً نیاز توأمان انسان به آرامش و هیجان، علت حسرت بر سنت و لذت از مدرنیته است. مثلاً فلان شخص دوست دارد در قلب نیویورک زندگی کند ولی همیشه هم دلتنگ روستای پدری‌اش در کاشان است!

یک نویسندۀ آلمانی با نام کریستیان انتسنس برگر (Hans Magnus Enzensberger) در یکی از کتاب‌هایش می‌گوید ثروت در جهان آینده، نه ماشین و پول و خانه، بلکه فراغت است. یعنی وقت داشته باشی به خودت برسی. اگر فراغت را معیار قرار دهیم، باید بگوییم زندگی مدرن چندان مجالی برای فراغت به ما نمی‌دهد. زندگی مدرن کار بیشتر و بیشتر را می‌طلبد. امریکایی‌ها خیلی کار می‌کنند؛ حتی می‌توانم بگویم ملت امریکا بیماری پرکاری دارد. البته به همین دلیل هم نسبت به ما و بسیاری از ملل دیگر، تولید بیشتری دارند. فرانسوی‌ها هم که به خوشگذرانی معروفند، سخت کار می‌کنند. اگر پرکار نبودند قطعاً فرانسه اقتصاد دوم اروپا نمی‌شد. پس کشورها در جهان مدرن باید رشد داشته باشند. اگر رشد اقتصادی در کار نباشد، بیکاری و بدبختی در راه است. ولی خود فرایند رشد توأم با مصرف بیشتر است. یعنی استفادۀ فزاینده از امکانات زمین و کلیۀ منابعی که در اختیار انسان است. بحران اروپا بیکاری و عدم رشد اقتصادی است. ما در ایران از ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۶، به طور متوسط ده‌ونیم درصد رشد اقتصادی داشتیم. این رشد چشمگیر موجب شد زیربنای مملکت ساخته شود. ولی الان چنین رشدی نداریم. پول نفت را داریم ولی تولید نمی‌کنیم.

سنت‌گرایان، بینادگرایان، موعودگرایان، مارکسیست‌ها، نئومارکسیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها، با اینکه اختلافات اساسی با یکدیگر دارند، وجه مشترکی بنیادین هم دارند که عبارت است از نارضایتی عمیق از وضع بشر در جهان مدرن. یعنی در نفس زیر سوال بردن مبانی مدرنیتۀ تعین‌یافته بر صورت لیبرال دموکراسی، همداستانند …

وجود این ناراضیان هم لازم است، برای اینکه دائماً جهان مدرن را نقد می‌کنند و این موجب آگاهی مردم نسبت به مشکلات و کاستی‌های گوناگون زندگی بشر در جهان مدرن می‌شود. همیشه باید یک عده ناراضی باشند و نق بزنند و فضول محله باشند! نقش این‌ها در جهان مدرن از این جهت مفید است که دائم طرح مسأله می‌کنند. مثلاً در امریکا، برده‌داری در اواسط قرن نوزدهم لغو شد ولی تا یک سده بعد هم، باورهای نژادپرستانه به شدت در این کشور وجود داشت. جالب است که نژادپرستی حتی در بین سیاهان هم وجود دارد؛ یعنی بین سیاهان موفق و سیاهان ناموفق. یک سنگالی سیاه‌پوست به من می‌گفت سیاهان امریکایی وقتی به کشور ما می‌آیند، ما را آدم حساب نمی‌کنند! سیاه امریکایی، سیاه آفریقایی را آدم حساب نمی‌کند! خودش را برتر از او می‌داند. ولی اگر شما سیر تطور نژادپرستی را از زمان لینکلن تا کندی و رؤسای جمهور بعدی امریکا را بررسی کنید، می‌بینید که بشر مدرن در این زمینه پیشرفت کرده و موفق شده باورهای نژادپرستانه را کمرنگ کند. از مارتین لوترکینگ تا اوباما، یک جهش قابل توجه را می‌توان مشاهده کرد.

بگذارید نقش منتقدان مدرنتیه را مصداقی بررسی کنیم. سنت‌گرایی مثل سید حسین نصر یا پست‌مدرنیستی مثل میشل فوکو …

البته اگر به فوکو لقب پست‌مدرنیست را نسبت می‌دادید، با واکنش تندی از جانب او مواجه می‌شدید! بارها دربارۀ پست‌مدرن بودنش از او سوأل شد و او گفت من نمی‌دانم پست‌مدرنیسم چیست. فوکو چه کار کرد؟ اغلب متفکران نیمه دوم قرن بیستم، که بیشتر آنها هم فرانسوی بودند، مثل دولوز (Gilles Deleuze)، دریدا (Jacques Derrida)، فوکو و بودریار (Jean Baudrillard) تاریخ تفکر غرب را نقد می‌کردند. پل وِین (Paul Veyne) که با فوکو دوست بود و کتابی دربارۀ او نگاشت، معتقد است که فوکو یک شکّاک بود و به مسائل به دیدۀ تردید می‌نگریست، او یک نسبیت‌گرا بود. می‌گوید گذشتۀ بشریت گورستان عظیمی است از حقایق مرده، رفتارها و هنجارهای متغیر، متمایز از یک عصر به عصر دیگر که همیشه در دورۀ بعدی باطل می‌شود. مثلاً فوکو تاریخ جنون یا تاریخ اپیستمه‌ها را نوشت. کار این‌ها بیشتر خانه‌تکانی بود …

و شما این کار را مفید می‌دانید.

بله، خیلی مفید است.

درباره کار و کارکرد مرتجعین چه نظری دارید؟ یعنی سنت‌گرایان و بنیادگرایان که به گذشتۀ طلایی از دست رفته‌ای اعتقاد دارند و کم و بیش در فکر احیای آنند.

این‌ها در باغ نیستند!

نقش این‌ها برای انسان امروزی مفید است یا نه؟ ابتدا سنت‌گرایان را بفرمایید تا همه را به یک چوب نرانید!

بخش قابل توجهی از سنت‌گرایان به حکمت خالده اعتقاد دارند و معقتدند تفکر انسان مدرن از حکمت خالده دور شده است. گنون (René Guénon)، شوان (Frithjof Schuon) و … چنین متفکرانی بودند. این‌ها به یک فلسفۀ الهی یا خرد جاویدان اعتقاد دارند؛ خردی که انسان‌ها از آن دور شده‌اند و در نتیجۀ این دوری، به موجوداتی اسکیزوفرنیک بدل شده‌اند؛ برای اینکه در اثر گسست از خرد جاویدان، اسطوره از عقل جدا شده و عقل راه خودش را رفته است و تمام آن میراث بزرگ معنوی عرفا و شاعران بزرگ قدیم فراموش شده است. این هم بحثی است در خور توجه. یونگ به خوبی نشان می‌دهد که مدرنیته با پس‌زدن فرافکنی‌های قدیم شروع شد. یعنی در جهان قدیم، انسان خودش را جزئی از کیهان، روح خودش را جزو روح عالم و نفس خودش را جزو نفس کل می‌دید. به عبارت دیگر، بین عالم صغیر و عالم کبیر نوعی تطابقات مرموز وجود داشت. انسان مثل عالم صغیر بود و عالم هم مثل انسان کبیر. با آغاز تجدد، این فرافکنی‌ها دائماً منکوب شدند و برگشتند به ضمیر ناآگاه انسان. در نتیجۀ این وضع، ضمیر ناآگاه انسان مثل یک کوه آتشفشان در آستانۀ انفجار است و فرافکنی‌های منکوب شده، فراخوانده می‌شوند. این دیدی است روانکاوانه دربارۀ سنت‌گرایی در جهان مدرن. همین پدیدار گهگاه موجب افسون‌زدگی جدید می‌شود. دیدگاه دیگر را امثال گنون بیان کرده‌اند و آن اینکه، تجدد پس‌زدن تمام میراث معنوی انسان بوده است. البته ایرادی که می‌توان بر گنون گرفت این است که او بر تمام پیشرفت‌ها و دستاوردهایی که انسان طی پنج قرن اخیر در زمینۀ علوم و سایر حوزه‌ها به دست آورده است خط بطلان می‌کشد. از این جهت او برداشتی بسیار تقلیل‌گرایانه از تفکر غربی داشته است. سنت‌گرایان معتقدند سنت‌های پس‌زده‌شده بسیار ارزشمندند و بشر باید به آن‌ها توجه کند. این‌ها از جهاتی هم حق دارند. ایجاد تعادل و همزبانی بین «میتوس» و «لوگوس» کار بسیار مشکلی است. وقتی که این‌ دو از هم جدا می‌شوند، جهان دیگری آغاز می‌شود. تمام فلسفۀ یونان از روزی شروع شد که این‌ها از هم جدا شدند. یعنی فکر خودمبنا می‌شود و ریشه‌های اساطیری تفکر قطع می‌شوند و انسان به تدریج خودبنیاد می‌شود. تجدد یعنی همین. کیش‌های نوظهوری که در کشورهای انگلوساکسون پیدا شده‌اند، از راه‌های مختلف می‌خواهند این شکاف را پر کنند و این درد را التیام بخشند. برای مثال پنج محورِ مد نظر آن‌ها عبارت است از: ۱- نقب زدن (channeling)، گشودن مجراهای انتقالی به دیگر فضاهای واقعیت ۲- درمانگری (healing) یا خودپروری (personal growth) برای مداوای بیماری وجودی انسان ۳- علم عصر جدید (New Age Science) یا علمی که مبنای آن دوگانگی روح و ماده نیست بلکه جهان‌بینی کل‌نگرانه (holistic) است ۴- New Paganism یا بازگشت به اساطیر کهن؛ یعنی اسطوره‌های قدیمی یونانی و رومی و … ۵- عصر جدید یا «نیو ایج». از نظر علم نجوم هم‌اکنون در عصر دلو (Aquarian age) به سر می‌بریم. چهار مورد نخست با ایده‌ای «اکولوژیک» همراه است. یعنی همان‌طور که در حفظ طبیعت باید کوشید، از تمدن‌های کهن هم باید مراقبت کرد. این یک دید جدید است. مثلاً در آمازون هنوز اقوامی بسیار ابتدایی وجود دارند که در عصر نوسنگی یا حتی اعصار قبل‌تر زندگی‌ می‌کنند. مطابق این دیدگاه جدید، تمدن‌های قدیمی و ابتدایی را هم باید حفظ کرد. ولی الان بشر مدرن می‌خواهد جاده بکشد و راهسازی کند. در نتیجه جنگل‌های بکر و بقایای تمدن‌های کهن از بین می‌روند. پس دامنۀ اکولوژی یا محیط زیست، بر اساس این دیدگاه انتقادی، وسیع‌تر از قبل می‌شود. یعنی نه تنها طبیعت، که فرهنگ‌ها و حتی برخی از اعتقادات کهن را نیز در برمی‌گیرد. البته این نباید به این معنا باشد که اعتقادات کهن بر جهان جدید حاکم شوند.

تاکید بر حفظ بقایای جهان قدیم، مبتنی بر این ملاحظه است که این فرهنگ‌ها و تمدن‌ها و اعتقادات، بخشی از دستاورد بشر در طول تاریخ بوده‌اند؟

بله، دقیقاً.

آیا با این منطق، می‌توان گفت که ما باید نازیسم و فاشیسم را هم حفظ کنیم؟ به هر حال این اعتقادات و نتایج فرهنگی و تمدنی آن‌ها نیز بخشی از تاریخ بشرند.

این‌ها که در تاریخ بشر حفظ شده‌اند. یعنی ما در آیینۀ تاریخ، آن‌ها را می‌بینیم.

بله، ولی بشر مدرن رویکردی نابودگرایانه به فاشیسم و نازیسم دارد.

برای اینکه این‌ها مثل ویروس‌اند. شما که ویروس را حفظ نمی‌کنید؛ با آن می‌جنگید.

برخی از تمدن‌های قدیم هم کم و بیش این طورند. آدمخواری در برخی قبایل بدوی آفریقا رایج بوده. چرا نباید چنین تمدن‌هایی را ریشه‌کن کرد؟

این تمدن‌ها دیگر آن قدر منزوی و بی‌حال‌اند که آن‌ها را در شرایط احتضار حفظ می‌کنیم. در واقع این تمدن‌ها را در موزه نگه می‌داریم.

ولی نازیسم و فاشیسم هر لحظه ممکن است از موزه بیرون بیایند.

بله، این‌ها راحت می‌توانند از موزه بیرون بیایند و در جهان جدید نقش مزاحم را بازی کنند.

دربارۀ بنیادگرایان چه نظری دارید؟ این‌ها هم در جهان مدرن نقش مثتبی ایفا می‌کنند یا خیر؟

بنیادگرایی، تا جایی که من این پدیده را شناخته‌ام، بیشتر به ادیان ابراهیمی مربوط می‌شود. در دیگر ادیان غیرابراهیمی، پدیدۀ بنیادگرایی کمتر وجود داشته است. مثلاً در هند چنین چیزی وجود نداشت ولی اخیراً بنیادگرایی در این کشور هم شکل گرفته است. اینکه برخی از هندوها معتقدند «راما» باید حکومت کند، ایده‌ای‌ست برگرفته از جاهای دیگر، و یک ایدۀ اصیل هندی نیست. سرگذشت ادیان و آیین‌های هندی همگی حاوی مصادیقی خلاف این نوع واکنش است. برای مثال در قرن ششم قبل از میلاد، دو متفکر برجسته یا بهتر است بگویم دو مرشد بزرگ از طبقۀ اشراف هند در برابر طبقۀ برهمنان قیام می‌کنند: بودا و ماهاویرا. بودا، بودیسم را پایه‌گذاری می‌کند و ماهاویرا مذهب جینیسم را. جینیسم نوعی جهان‌بینی است که آموزه‌هایش در نهایت به نا‌مطلق بودن هرگونه حُکمی می‌رسد، و انعکاس این منطق در اخلاق، مآلاً به عدم خشونت منتهی می‌شود. اولین کاری که بودا می‌کند، نفی وداها است. این کار مانند آن است که در جهان مسیحیت یا اسلام کسی پیدا شود که اناجیل اربعه یا قرآن را نفی کند. دومین کار او، انکار اصل اساسی دین هندو است که به موجب آن «برهمن با آتمن برابر است». این انکار به معنای انکار هستی است. طبیعتاً واکنش به چنین بدعت‌هایی، مجازاتش مرگ است و مهدورالدم اعلام کردن بودا. اما چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد و حیرت‌انگیز آنکه ابداً واکنشی علیه او صورت نمی‌پذیرد. می‌بینیم که بودا با فراغ بال چرخ آئین را در بنارس به کار می‌اندازد و مریدانی پیدا می‌کند، بی‌آنکه کسی به مقابله با او برخیزد. چهارده قرن بعد، یعنی در قرن نهم میلادی، طی تلاش‌های حکیمانی چون شانکارا، آیین هندو از نو احیا می‌شود، ولی این خیزش دوباره حاصل بحث و جدلی است که بین هندوها و بودائیان درمی‌گیرد و در جریان جلسات مباحثه، نه خشونت یا مقابله، برهمنان بر بودائیان تفوق می‌یابند و عملاً دین بودائی در هند ریشه‌کن می‌شود.

سوال من این بود که بنیادگرایان هم در جهان مدرن، مثل سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها و …، کارکرد مثبتی دارند؟

من بین نقد و تخریب تفاوت قائلم. متفکرینی که نقد می‌کنند، چه سنت‌گرا چه پست‌مدرن، تفنگ به دست نمی‌گیرند. آن‌ها حرف می‌زنند و ایده‌هایشان را مطرح می‌کنند.

حسن ظنّ شما به سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها، در قیاس با بنیادگرایان، ناشی از این نیست که دو گروه اول فقط کار نظری علیه مدرنیته می‌کنند اما گروه سوم وارد عرصه عمل هم شده است؟

ممکن است گاهی سنت‌گرایان هم به لحاظ فکری به بنیادگرایان نزدیک شوند. من بین نقش سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها هم فرق می‌گذارم. کار متفکرین نقاد، طرح مسأله است. سنت‌گرایان طرح مسأله نمی‌کنند، بلکه صرفاً ضدمدرنیسم و غرب‌ستیزند.

مخالفان دنیای مدرن را شاید بتوان در سه گروه بزرگ عدالت‌گرایان، اخلاق‌گرایان و معناگرایان جای داد. به نظر شما، عدالت و اخلاق و معنا در جهان جدید کمتر از جهان قدیم است؟

عدالت که حتماً کمتر نیست. در این تردیدی ندارم. من نمی‌دانم معنا چیست. اگر منظورتان معنویت است، شاید بتوان گفت معنویت در جهان جدید کمتر از جهان قدیم است. دربارۀ اخلاق هم نمی‌توانم نظری بدهم؛ چون نمی‌دانم چه زمانی در این دنیا اخلاق حاکم بوده است! دانشگاه MIT در سال‌های هفتاد میلادی کتابی منتشر کرد با این تز: «رشد باید متوقف شود.» (Zero growth) اگر رشد نباشد با این همه جمعیت کرۀ زمین چه باید کرد؟ ولی از سوی دیگر هم آن شعار درست است، و رشد باید متوقف شود زیرا تمام منابع دنیا را می‌مکد. منابع و معادن و نفت و … مکیده و مصرف می‌شوند تا رشد صورت گیرد. پس رشد بد است، اما ضرورت دارد. آدم‌های ضد مدرن، گاهی نقدهای درستی مطرح می‌کنند و ضعف مدرنیته را نشان می‌دهند. این نقدها فی‌نفسه خوب است. مثلاً بودریار نقد عظیمی به دنیای مجازی وارد می‌کند. حالا بر فرض که همۀ این نقدها به دنیای مجازی وارد باشد، بعدش چه باید کرد؟ باید برگردیم عقب؟ اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ بودریار تزش این است که «تصویر» یک موجود سرطانی شده و در حال تسخیر دنیاست. او از بورخس (Jorge Luis Borges) مثال زیبایی می‌آورد. می‌گوید اهالی آینه‌ها یک روز حمله کردند تا دنیا را بگیرند ولی نتوانستند، با این حال ناامید نشدند و گفتند دفعه بعد موفق می‌شویم! این حرف یعنی چه؟ یعنی تصاویر آنقدر زیاد شده‌اند که بالاخره روزی دنیا را تسخیر می‌کنند. این حرف‌ها خوب است، ولی من در مقاله‌ای که به مناسبت فوت بودریار نوشتم، گفتم همۀ این حرف‌ها درست، اما ما چه باید بکنیم؟ برگردیم به دنیای ماقبل مدرن؟

بسیاری از سنت‌گرایان به چنین بازگشتی فتوا می‌دهند.

سنت‌گرایان تا حدی شبیه همین فاندامنتالیست‌ها (بنیادگرایان) هستند. این حرف‌ها را نمی‌شود جدی گرفت!

به نظر شما، این عقل نقاد مدرن تا کی می‌تواند مدرنیته را نقد کند؟

آن قدر نقد کرده که دیگر از عقل چیزی نمانده است! این نقدها به اصول عصر روشنگری خیلی صدمه زده است.

شما در کُنه نگاهتان منتقد سنت‌گرایان و پست‌مدرنیست‌ها هستید.

من می‌گویم سنت‌گرایان اگر در حد نوستالوژی به سنت نگاه کنند، اشکالی ندارد. در این صورت با آن‌ها مشکلی ندارم. ولی اگر بخواهند سنت را بیاورند و بر جهان فعلی حاکم کنند، باید بگویم که این امری است محال.

دربارۀ کسانی که با عقل نقاد مدرن مبانی مدرنیته را زیر سوال می‌برند چه نظری دارید؟

کار این‌ها تا حدی مفیده بوده است؛ چرا که بالاخره ضعف‌ها را برجسته می‌کنند و پیش چشم ما می‌گذارند. اما این نقد به جایی رسیده است که گویی خودش خودش را خورده و همه چیز را به هیچ و پوچ بدل کرده است.

سال‌ها پیش تلویزیون خودمان فیلمی نشان می‌داد که انسان‌ها زندگی بسیار پیشرفته‌ای داشتند و با تاکسی از زمین به مریخ می‌رفتند! زندگی بیش از حد پیشرفته، موجب پیدایش یک جنبش ضد پیشرفت شده بود با شعار«پیشرفت را متوقف کنید!» مفهوم پیشرفت یکی از مفاهیم اساسی جهان مدرن بوده است. اگر بشر با همین سرعت فعلی پیشرفت کند، ممکن است روزی درخواست «متوقف کردن پیشرفت» جدی و فراگیر شود؟

ایدۀ «پیشرفت» و اینکه انسان رو به تکامل است، خیلی نقد شده است. من نمی‌دانم روزی درخواست توقف پیشرفت مطرح می‌شود یا نه، ولی می‌دانم آیندۀ دنیا در دست لابراتورهای بزرگ است که در تحقیقات بنیادی و علمی پیشرفت‌های عظیمی کرده‌اند. نود درصد این لابراتورها در دست غربی‌هاست. البته چین و هند هم کوشیده‌اند وارد این گود شوند، ولی غربی‌ها خیلی جلوترند. محصولات اَپل در چین ساخته می‌شود اما برنامه‌هایش امریکایی است. در دنیای امروز، دست کم هفتاد درصد تحقیقات بنیادی در غرب صورت می‌گیرد. در خود غرب هم، حدود هشتاد درصد این تحقیقات در امریکا انجام می‌شود.

ممکن است از این لابراتورها آیندۀ بدی برای بشر رقم بخورد؟

ممکن است داستان آن شاگردِ جادوگر عجیب و غریب رقم بخورد. همان قصه‌ای که جادوگر قادر به کنترل اوضاع بود ولی وقتی شاگردش به جای او نشست، همه چیز را به هم ریخت. این حالت هم ممکن است. زندگی انسان به طور کلی، خیلی تصادفی است. حیات خود کرۀ زمین هم در این کیهان حادثی است. یک جای دنیا، زیرش خالی است!

این نقد هم به پروژه روشنگری و تجدد مطرح شده است که مدرنیست‌های عالم در عصر روشنگری، وعده‌هایی به بشر دادند که پس از گذشت دو قرن و اندی، آن وعده‌ها هنوز محقق نشده‌اند. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟

مثلاً کدام وعده‌ها محقق نشده است؟

مثلاً برابری، رفاه، عدالت.

رفاه و عدالت در قیاس با گذشته تا حد زیادی محقق شده است، ولی برابری هیچ‌گاه محقق نخواهد شد؛ برای اینکه استعدادها یکی نیست.

سوأل من این بود که شما این نقد را به پروژۀ روشنگری و مدرنتیه وارد می‌دانید یا نه؟

به نظر من، تقریباً هشتاد درصد آن وعده‌ها محقق شده است. روشنگری چیست؟ روشنگری عصری است که ریشه‌های آن در فرانسه و انگلستان قرن هجدهم بود. روشنفکران و متفکران آن دوره، مخالف خرافات و نحوۀ تفکر رایج در آن زمانه بودند. آن‌ها می‌گفتند باید طرز فکر مردم را عوض کرد. در عصر روشنگری، روشنفکر برای اولین بار در تاریخ بشریت نقشی اجتماعی عهده‌دار شد. اولین روشنفکری که قلمش را برمی‌دارد و از یک آدم بی‌گناه دفاع می‌کند، ولتر بود در ماجرای کالاس. کالاس پروتستانی بود که پسرش کشته شده بود. کاتولیک‌ها می‌گفتند چون پسر او می‌خواست کاتولیک شود، کالاس او را کشته است. اما کالاس پسرش را نکشته بود و ولتر با قلمش به دفاع از او برخاست و درنهایت مسبب آزادی‌اش از زندان شد. این ماجرا قبل از «ماجرای دریفوس» و امیل زولا بوقوع پیوسته است. کسی که جلوی کاتولیک‌ها ایستاد و یک انسان بی‌گناه را با قلمش نجات داد، ولتر بود. این نقش یک آدم روشنگر است. ولتر و امثال او، ضد دین نبودند. آن‌ها مرزهای دین را ترسیم می‌کردند و می‌گفتند دین در همۀ حوزه‌های زندگی بشر نباید دخالت کند، خرافات بد است و … قبل از عصر روشنگری، در عصر رنسانس، نوعی هماهنگی بین دولتی‌ها و روشنفکران علیه کلیسا وجود داشت تا قدرت کلیسا کم شود. به محض اینکه قدرت کلیسا کاهش یافت، روشنفکران علیه قدرت حاکم صف‌آرایی کردند.

یعنی علیه دولت‌های مطلقه مدرن.

بله. البته دولت‌های مطلقۀ مدرنی هم در قرن شانزدهم بوجود آمده بودند تا جلوی جنگ‌های مذهبی را بگیرند. پس روشنگری، عصر نقادی و آگاهی است. من نامه‌های ولتر و خانم فرهیخته‌ای با نام مادام دو دفان (Madame du Deffand) را می‌خواندم. حدود دویست تا سیصد نامه بین این دو نفر رد و بدل شده است. آدم از شعور هر دوی این‌ها حیرت می‌کند. حرف‌هایی که آن خانم به ولتر می‌زند و جواب‌هایی که ولتر به او می‌دهد، مصداق بارز روشنگری است. در این قسمت دنیا که ما زندگی می‌کنیم، هنوز چنین نامه‌هایی نوشته نمی‌شود.

شما می‌فرمایید مبارزه با خرافات بخشی از پروژۀ روشنگری است. ولی خودتان در آثارتان نوشته‌اید که ما برای بهبود وضع بشر مدرن، باید «اقلیم روح» را بازپس بگیریم.

آره، می‌دانستم این سوال را هم می‌پرسید!

بازپس گرفتن اقلیم روح، از نظر بسیاری از روشنفکران همان عصر روشنگری مورد علاقۀ شما، یعنی حرکت به سمت خرافات.

بله، این ایراد را هم می‌توانند بگیرند؛ ولی توجه به میراث کهن بشریت و برداشت باز از این میراث، دلیل بر پذیرش خرافات نیست. امروز بسیاری از ایرانیان حافظ می‌خوانند. در حافظ روشنگری به معنای قرن هجدهمی وجود ندارد …

ولی نقد اجتماعی در حافظ دیده می‌شود.

بله، ولی نقد اجتماعی او دامن شیخ و محتسب را می‌گیرد. او که دربارۀ توزیع عادلانه ثروت و قدرت و معرفت یا آزادی‌های فردی سخن نمی‌گوید. نقد حافظ بر قدرتمندان زمانۀ خودش، نزاعی بود بین اهل طریقت و اهل شریعت یا ظاهر و باطن. شاید سعدی تنها متفکر اجتماعی ایران باشد. او راجع به قدرت و سلاطین سخن می‌گوید، ولی قدرت برای او، نوعی تقدیر است. البته سعدی نمی‌خواهد قدرت را بشکند، بلکه می‌خواهد کاری کند که شما را از صدمات قدرت مصون بدارد. سعدی، انقلابی به معنای امروزی نیست و نقد قدرت، به معنای مدرن کلمه، نمی‌کند. او می‌خواهد شما در مواجهه با قدرت، گلیمتان را بی‌دردسر بکشید بیرون. ما که این همه با زبان عارفانۀ شعرایمان انس داریم پس باید معنای باطنی اشعارشان را نیز بفهمیم. به قول یونگ، روحِ انسان سمبل‌ساز است. پس این جنبۀ روح انسان را هم باید ارضا کرد.

ارضای این جنبه از روح انسان، از نظر بسیاری از مدرنیست‌های ماتریالیست، یعنی رفتن به وادی خرافات. عقاید دینداران و بسیاری از غیر دینداران، از نظر انسان مدرنی که به چیزی بیشتر از ماده قائل نیست، مصداق خرافات است.

من نمی‌دانم شما راجع به چه کسانی صحبت می‌کنید. از نظر مارکسیست‌ها ممکن است این طور باشد؛ هر چند که مارکسیست‌های اصیل با ظرافت بیشتری به این مسئله توجه می‌کنند. فی‌المثل دید متفکران مکتب فرانکفورت در این‌باره بسیار ظریف‌تر و سنجیده‌تر است در قیاس با استالینیست‌های زمخت. یادمان نرود که هورکهایمر (Max Horkheimer) و آدورنو (Theodor W. Adorno) در کتاب معروفشان با نام «دیالکتیک روشنگری»، به این نتیجه می‌رسند که دیالکتیک واقعی عبارت است از هوشیاری دقیق انسان از «مستحیل نشدن در یک کلیت»؛ خواه این کلیت، کلیتی هگلی باشد، خواه جامعۀ بی‌طبقۀ مارکس. به عبارت دیگر، دیالکتیک یعنی حفظ موجودیت فردی و تقلیل‌ناپذیر انسان.

از نظر ساینتیست‌هایی مثل ریچارد داوکینز هم عقاید دینی مصداق خرافات‌اند. فقط مارکسیست‌ها چنین نظری ندارند.

بله، کسانی که ضد دین هستند این طور فکر می‌کنند. ولی آدم‌هایی مثل فریدژوف کاپرا (Fritjof Capra) و دیوید بوم (David Bohm) و بسیاری دیگر نیز به این موضوع توجه دارند و می‌گویند به این ابعاد ذهنی انسان هم باید توجه کرد. یعنی انسان‌های مدرن در این زمینه یکدست نیستند. ریچارد داوکینز (Richard Dawkins) هم بانمک است! زده زیر همه چیز! کار او هم از جنبه‌هایی مفید می‌تواند باشد؛ ولی این به آن معنا نیست که نوع نگاه او و هر آنچه می‌گوید لزوماً درست است.

شما که می‌فرمایید روشنگری با خرافات مبارزه می‌کند، اصلاً بفرمایید خرافات یعنی چه؟

من همیشه با خودم فکر می‌کنم که یک وجه دین، میتولوژیک (اسطوره‌ای) است. مثلاً مفهوم امامت جنبۀ ماورای تاریخی دارد و نباید آن را با معیارهای تاریخی سنجید. اگر از منظر پدیدارشناختی به این موضوع نگاه کنیم، در واقع تمرکزمان بر این جنبه است که یک شیعه چگونه به امامانش اعتقاد دارد. تمام ادیان دنیا مهدویت دارند. مسیحیت و بودیسم هم چنین اعتقادی دارند. هندوئیسم هم عمیقاً چنین باوری دارد. مطابق هندوئیسم، ویشنو در پایان هر عصر کیهانی متجسد می‌شود. پس این اعتقاد، یک اعتقاد عمیق در روح انسان است. شما با این اعتقاد دو نوع برخورد می‌توانید داشته باشید: یکی اینکه بگویید خرافه است، دیگر اینکه بگویید این یک اعتقاد اساطیری در روح انسان، و یک جور نیاز روحی است؛ و تا وقتی که یک نیاز روحی و معنوی است، اشکالی ندارد. من اسم چنین عقایدی را خرافات نمی‌گذارم.

ولی بالاخره نفرمودید که خرافات چیست.

در واقع خرافات انحطاط و افول مضامین اساطیری است به صورت معتقدات زمخت و عامیانه.

بسیاری از آدم‌ها عقایدی دارند که لطمه‌ای به جامعه نمی‌زند ولی یک ساینتیست آن عقاید را مصداق خرافات می‌داند.

بله، مثلاً طرف می‌گوید «ماشاءالله» و می‌زند به تخته، خود من هم این کار را می‌کنم!

یعنی طرف خرافاتی است ولی عقایدش مخل آزادی و پیشرفت نیست.

این عیبی ندارد. بگذار خرافاتی باشد اگر این خرافات به او آرامش می‌دهد.

در مجموع تعریف خرافات، و به‌ویژه تعیین مصادیق آن، کار سختی است. قبول دارید؟

بله، وقتی که خرافات از حوزۀ خودش خارج می‌شود، دیگر مزاحم است. البته توجه به این نکته لازم است که اساساً دنیا «یا این» و «یا آن» مطلق نیست، بلکه «هم این» است و «هم آن». فرزانگی حکم می‌کند که هر چیز را در جایگاه خاص خودش بگذاریم و از شیوۀ تقلیلی احتراز کنیم.

در واقع مطابق تبیین شما، روشنگری در پی ریشه‌کن کردن نقش اجتماعی خرافات است.

بهتر است بگوییم نقش سیاسی. یعنی روشنگری می‌خواهد مانع تاثیرگذاری سیاسی خرافات شود. من فکر می‌کنم برای اینکه این ایده‌های معنوی زنده بمانند، جامعه باید سکولار باشد. در غیر این صورت، این ایده‌ها به محض آنکه تبدیل به ایدئولوژی می‌شوند آن هالۀ قداستی را که داشته‌اند، از دست می‌دهند.

شما در آرای خودتان تعبیر «دنیای آشفتۀ کنونی» را هم به کار برده‌اید.

بله، آشفته است؛ برای اینکه ایده‌ها آنقدر با یکدیگر قاطی شده‌ و تداخل کرده‌اند که دیگر مکتب‌ هژمونیکی وجود ندارد. مثلاً در هنر، دیگر آوانگارد پیدا نمی‌شود. زمانی آوانگاردیسم شیوۀ جهان‌بینی خاص خود را داشت و هنر را به جهت مشخصی سوق می‌داد؛ مانند کوبیسم، سوپرماتیسم، فوویسم و غیره. اما وقتی که آوانگاردیسم از بین می‌رود و هیچ چیز استواری جایش را نمی‌گیرد، همه چیز ممکن می‌شود. امروزه در نقاشی، هر کس هر چه می‌خواهد می‌کشد! هیچ اشکالی هم ندارد ولی همین وضع می‌تواند منجر به ظهور شارلاتانیسم در هنر شود. به نظر من هیچ دلیلی وجود ندارد که مثلاً آثار اندی وارهول (Andy Warhol) یا جسپر جونز (Jasper Hohns) از نقاشی‌های رامبراند گران‌تر باشند. ولی امروز این طور است. برای اینکه پای بازار در میان است و یک عده سرمایه‌دار و موزه‌دار و منتقد هنر، فلان نقاش را بزرگ می‌کنند. اما معلوم نیست که پنجاه سال بعد، نقاشی‌های این افراد مثل نقاشی‌های رامبراند، که متعلق به چهارصد سال پیش است، همچنان اهمیت و اعتبار هنری داشته باشد. این وضع موجد آشفتگی است.

این آشفتگی، وضعی نامطلوب است که موجب افزایش درد و رنج بشر می‌شود؟ یعنی قبلاً نظام‌های نظری کلان حرف آخر را می‌زدند ولی الان اتوریتۀ آن‌ها از بین رفته و نوعی اغتشاش ایجاد شده است؟

جواب سوال شما را داستایفسکی در بخش «مفتش بزرگ» از رمان برادران کارامازوف داده است. داستان مفتش بزرگ در قرن شانزدهم اسپانیا می‌گذرد. مسیح ظهور می‌کند بی‌آنکه خودش را معرفی کند. اما مردم حس می‌کنند که او آدمی استثنایی است. پس به او روی می‌آورند و او هم چند معجزه رو می‌کند. مفتش بزرگ هم آن‌جا ناظر است. او می‌فهمد قصه چیست. دستور می‌دهد مسیح را بازداشت کنند. شب به زندان می‌آید و به مسیح می‌گوید تو باز برگشته‌ای مزاحم ما بشوی؟ تو سه وسوسۀ شیطان را رد کردی: یکی اینکه سنگ را به نان تبدیل کنی. دوم اینکه معجزه را ردّ کردی. سوم اینکه قدرت قیصر را نخواستی. در حالی که ما دقیقاً همین سه وسوسه را به اسم تو حاکم کرده‌ایم. مردم دوست ندارند آزاد شوند و انتخاب کنند. مردم دوست دارند قیّم داشته باشند و به آن‌ها دستور داده شود که چه بکنند. حالا تو آمده‌ای و مزاحم ما شده‌ای. همین امشب دارت می‌زنیم تا وضع موجود را به هم نزنی! این‌ها حرف‌های آن مفتش بزرگ بود. واقعاً هم این طور است که بسیاری از مردم دوست دارند یک قیّم داشته باشند. هاینریش مان (Heinrich Mann) در رمان معروفش با نام «رعیت امپراتور» (Der Untertan) می‌گوید آلمانی‌ها همیشه «اتوریته» می‌خواهند؛ یعنی دوست دارند یک «آقابالاسر» داشته باشند که به آن‌ها دستور بدهد. برادر هاینریش مان (منظورم توماس مان معروف است) که خود کتابی نوشته بود در دفاع از آلمان در جنگ جهانی اول با نام «ملاحظات یک آدم غیرسیاسی»، رمان برادرش را نیشی به خود تلقی کرد و پس از انتشار کتاب، با او قهر کرد. بعدها، در پی به قدرت رسیدن حزب نازی و اقتدای مردم آلمان به هیتلر، زمانی که هر دو برادر در امریکا در تبعید به سر می‌بردند، توماس از هاینریش عذرخواهی کرد و گفت: حق با تو بود! مردم آلمان به یک آقابالاسر نیاز دارند تا تکلیفشان را روشن کند. عجیب آنکه پسر توماس مان، کلاوس (Klaus)، که از لحاظ فکری به عمویش نزدیک‌تر بود تا به پدرش، در خاطراتش دربارۀ کتاب پدرش نوشته است: «کتاب پدر من، یک شاهکار ادبی بود و یک فاجعۀ سیاسی.» بله، آزاد بودن سخت است آقا! آزاد بودن بار گرانی است. آزاد که باشی، باید خودت انتخاب کنی.

در واقع می‌فرمایید توسعۀ آزادی در جهان مدرن، خودش یکی از علل مشکلات روحی بشر است؟

بله؛ برای اینکه در اثر این وضع، هر آدمی باید سیر و سلوک خودش را داشته باشد بدون اینکه مرشدی بالای سر او باشد. در کتاب «سیذارتا»ی هرمان هسه، سیذارتا به نزد بودا می‌رود و به او می‌گوید من نمی‌خواهم مرید تو بشوم تا تو به من بگویی چه کار بکنم و چه کار نکنم؛ من می‌خواهم راهی را بروم که منجر به بیداری و اشراق تو شد. این حرف خیلی معنا دارد. انسان‌های مدرن امروزی که می‌خواهند آزاد باشند، در پی راهی هستند که در دل آن تعبد نباشد. رسیدن به جایگاهی آرامش‌بخش با تکیه صرف بر خرد خود، کار مشکلی است. به همین دلیل است که شما در دنیای امروز با ایده‌های التقاطی فراوانی مواجه می‌شوید. مثلاً مردم ممکن است در آن واحد از بودیسم و هندوئیسم و عرفان ایرانی تاثیر بگیرند. انسان امروزی این امکان را دارد که از هر اقلیم هستی به اقلیم دیگری سفر کند. اطلاعات در اختیار اوست و گزینه‌های زیادی برای انتخاب پیش رویش. آزادی در انتخاب، کار او را سخت کرده است.

مطابق تبیین شما، اتونومی (خودآیینی)، که کانت از آن دفاع می‌کرد، الان یکی از مشکلات بشر است.

سوژۀ آزاد خودش انتخاب می‌کند و این مشکلاتی هم دارد. به همین دلیل خیلی از ساختارشکنان ضد سوژه شدند و می‌خواستند ساختاری فراسوژه پیدا کنند. یک عده این ساختار را در زبان و عده‌ای هم آن را در روان پیدا کردند. در رمان قرن بیستم هم این وضع حادث شد. در رمان جدید اغلب سوژه‌ای وجود ندارد. مثلاً اسم قهرمان داستان می‌شود k. گاهی هم قهرمان داستان اصلاً اسم ندارد. فکر دیالکتیک در غرب زمینۀ ظهور ساختارهای ضد سوژه را ایجاد کرده است. تورم سوژه در دوران جدید، منجر به ظهور تفکر ضد سوژه شده است. من با این موافقم که همه چیز دائماً زیر سوال برود.

می‌توان گفت که رنجِ فقدان آرامش در زندگی بشر مدرن، هزینۀ آزادی اوست؟

صد در صد. همان طور که مفتش بزرگ به مسیح گفت. او می‌گفت تو آمده‌ای بار مسئولیت را بر دوش یکایک مردم بگذاری و مردم چنین بار سنگینی را نمی‌توانند به دوش بکشند.

شما از واژۀ التقاط هم استفاده کردید. در آثارتان هم به «دورگه‌سازی همگانی» اشاره کرده‌اید. اولاً بفرمایید که التقاط از نظر شما نامطلوب است یا نه، ثانیاً آیا دورگه‌سازی همگانی همان التقاط است؟

نمی‌دانم! من در کتاب «افسون‌زدگی جدید»، سه رمان ایرانی را با هم مقایسه کرده‌ام. نویسندگان هر سۀ این رمان‌ها، از التقاط بدشان می‌آید. این سه رمان متعلق به عباس معروفی، شهرنوش پارسی‌پور و منیرو روانی‌پور است. در این سه کتاب، بحران از وقتی شروع می‌شود که اسطوره و عقل در هم می‌آمیزند. من با خودم فکر کردم چرا ایرانی‌ها اینقدر از اختلاط بدشان می‌آید. در مسیر تفکر درباره این موضوع، به ایران باستان رسیدم. دیدم تمام داستان از خلقت اهورا و اهریمن شروع می‌شود. اهورا دنیای تمیز و پاکی را خلق می‌کند ولی اهریمن دست به «ضد خلقت» می‌زند و دنیا را آلوده می‌کند. پس در ذهن ایرانی، آمیزش و آلودگی بد است و پاکسازی باید صورت گیرد. ایدۀ «فرشکرت» در ایران باستان نیز یعنی پاکسازی. یعنی اهریمن برود و دنیا پاک شود. چیزی مثل آخرالزمان. ایدۀ مهدویت در تشیع، زمینه‌های عمیق متافیزیکی در ایران داشت و به همین دلیل شدیداً به دل ما ایرانی‌ها نشست.

یعنی ما به لحاظ روانی دنبال «امور خالص» می‌گردیم.

بله، نویسندگان هندی رمان‌های بسیاری در مدح و ستایش «هیبریدیته» (hybridité) دارند. یعنی دورگه بودن. الان دیگر همه چندهویتی‌اند و هویت خالص نداریم.

شما در آثارتان به «انسان چهل‌تکه» پرداخته‌اید. مگر انسان ماقبل مدرن یک‌تکه بود؟

فکر نمی‌کنم هیچ‌گاه انسان‌های یک‌تکه در دنیا بوده باشند. من به مباحث علمی مربوط به پیدایش موجودات و انسان (paléontologie) بسیار علاقه‌مندم. انسان‌های اولیه خیلی زود با یکدیگر قاطی شدند. اولین تیرۀ انسان‌ها از افریقا به جهان خارج کوچ کردند. انسان‌های بدوی یا هومونئاندرتال (homo neanderthal) هزاران سال در اروپا ساکن بودند تا اینکه سر و کلۀ انسان اندیشه‌ورز یا هوموساپینس (homo sapiens) پیدا شد. با ظهور هوموساپینس، نئاندرتال‌ها به تدریج به جنوب اروپا کوچیدند و آخرین ردّ پای آن‌ها در جبل‌الطارق اسپانیا دیده شده است. به این ترتیب هوموساپینس‌ها سراسر کرۀ خاکی را اشغال کردند و چهل‌هزار سال پیش به استرالیا مهاجرت کردند. در حقیقت امتزاج نژادها از همان دوران آغاز شد. مفهوم نژاد پاک، اساسی ندارد. آنچه آریایی یا سامی می‌خوانیم بیشتر مربوط به فرهنگ و زبان است تا نژاد. از لحاظ نژادی، نمی‌دانیم چه کسی آریایی بوده و چه کسی آریایی نبوده است. نژاد آریایی اصلاً معنا ندارد.

برخی از دانشمندان هم اساساً مفهوم «نژاد» را قبول ندارند. یعنی می‌گویند اختلافات ژنتیک بین گروه‌های جمعیتی موسوم به «نژاد» آن قدر کم است که نمی‌توان از نژادهای متفاوت بشری دم زد.

بله، اصلاً چنین اختلافی وجود ندارد. حتی اختلافات ژنتیک بین انسان و شامپانزه هم خیلی کم است. چیزی در حدود یک درصد. یک بومی آمازونی که هنوز در عصر دیرینه‌سنگی یا پالئولتیک (paleolithic) زندگی می‌کند، به لحاظ ژنتیک با من و شما و آلبرت اینشتین یکی است. به همین دلیل باید گفت «نژاد» اصلاً اعتبار ندارد. «زبان» معنا دارد ولی نژاد نه. ایرانی‌ها هم چون همیشه با تمدن‌های بین‌النهرین هم‌مرز بوده‌اند، چندزبانه شده‌اند. مثلاً فرمان‌های شاهنشاهان هخامنشی به سه زبان آرامی، ایلامی و فارسی باستان صادر می‌شد. زبان فارسی باستان هندواروپایی بود، ولی زبان آرامی جزء زبان‌های سامی است.

به نظر شما، ما آدم‌ها از کی به این نتیجه رسیدیم که باید با مفهوم «انسان چهل‌تکه» کنار بیاییم تا زندگی راحت‌تری داشته باشیم؟

از وقتی که واقعاً با این پدیده مواجه شدیم. ما الآن درگیر این هویت‌های متکثریم. همین سوالات فعلی شما، در زمان مشروطه مطرح نمی‌شد. در زمان مشروطه، اصلاً نمی‌فهمیدند مدرنیته چیست. خیلی‌ها می‌گویند در آن دوران دموکراسی وارد ایران شد؛ اما من فکر نمی‌کنم این‌طور بوده باشد. ایده‌هایی جذاب اما خام وارد ایران شده بود. درست است که مسائلی چون عدالت و مشارکت مردم در ادارۀ حکومت مطرح و طلبیده می‌شد، اما هیچ یک از این ایده‌ها ملموس نبود. وضع آن دوران شبیه این بود که من بروم فرانسه، مبل و اثاثیۀ گوناگون بخرم ولی خانه‌ای برای چیدن مبل‌هایم نداشته باشم. ایده‌هایی که در دورۀ قاجار وارد ایران می‌شد، مثل همان مبل‌های بی‌خانه بودند! ایران در دورۀ قاجار یک مملکت درب و داغان بود. کافی است عکس‌های سیاحان غربی از ایران آن دوره را ببینید. ایران یک مخروبۀ بزرگ بود! همه چیز در حالت ویرانه بود. ایده‌های مشروطه و پارلمان و انتخابات و …، اصلاً قالبی نداشتند که در درون آن متحقق شوند. در زمان رضاشاه قالب‌های لازم درست شد. می‌گویند رضاشاه ضد مشروطه است؛ ولی او قالب‌های لازم برای متحقق شدن ایده‌های مشروطه را تأسیس کرد: بانک مرکزی، دادگستری، تعلیم و تربیت جدید به صورت دبستان، دبیرستان و دانشگاه، ادارۀ ثبت احوال و بسیاری از نهادهای مدرن دیگر را. این نهادها در ایران، نوپدیدند.

شما از مفهوم «سرهم بندی» هم در آثارتان استفاده کرده‌اید …

این یک واژۀ فرانسوی است که ترجمۀ دقیقی هم در فارسی ندارد. در فرانسوی می‌گویند فلانی بریکولور (bricoleur) است، یعنی فرد به‌اصطلاح دست‌به‌آچاری که در خانه‌اش همه‌جور ابزاری در اختیار دارد و سرهم‌بندی می‌کند. انسان امروز هم به علت وفور امکانات «بریکوله» می‌کند. این کلمه، معادل انگلیسی هم ندارد و در زبان انگلیسی هم همین لفظ فرانسه را به کار می‌برند.

سرهم بندی در خدمت کم کردن آشفتگی‌های انسان در دنیای کنونی است؟

بله، کسانی که سرهم‌بندی می‌کنند، می‌کوشند راه حلی پیدا کنند و فضایی شخصی بسازند تا زندگی‌شان معنا پیدا کند. آن‌ها برای این کار می‌توانند از انواع و اقسام فرهنگ‌ها وام بگیرند.

در اینجا، شما تا حدی به روشنفکران دینی شباهت پیدا می‌کنید. وقتی که دنبال اختلاط و مرقع‌کاری و سرهم بندی و چهل‌تکه‌سازی هستید، در واقع می‌کوشید چیزهایی را که خیلی‌ها مدعی هستند ذاتاً جمع‌ناپذیرند با هم جمع کنید تا انسان مدرن راحت‌تر بتواند زندگی کند.

مارسل پروست می‌گوید غریزه از هوش و خرد مهم‌تر است ولی این خرد است که به غریزه می‌گوید مقام اول از آنِ توست. بر همین سیاق، باید گفت این مدرنیته است که به سنّت می‌گوید جای تو این‌جاست. سنّت از شناخت خودش ناتوان است. پس شما در صورتی می‌توانید چیزهایی را از جهان سنتی جابه‌جا کنید و به جهان مدرن بیاورید که خودتان آدم مدرنی باشید، روحیۀ انتقادی داشته باشید و خودتان را از بیرون و با فاصله ببینید و با ذهن مدرن، جایگاه سنّت را در زندگی‌تان تعیین کنید.

سوال من درباره شباهت اساسی‌ای بود که بین شما و مثلاً دکتر سروش وجود دارد. هر دو می‌خواهید چیزهایی از جهان جدید و جهان قدیم را با هم جمع کنید تا انسان ایرانی امروزی، راحت‌تر بتواند در این جهان پرآشوب زندگی کند.

راه و تجارب من و آقای دکتر سروش با هم متفاوت است. نگاه من به سنّت نگاهی است از بیرون نه از درون. می‌دانم که نوعی اقلیم سنّتی خواه‌ناخواه در درون من وجود دارد. وقتی یک غزل حافظ را می‌خوانم، این نکته برایم مهم است که کدام قسمت از وجود من به آن غزل پاسخ می‌دهد. یا وقتی کتابی از کافکا می‌خوانم، برایم مهم است بدانم چرا با این کتاب هم مثل شعر حافظ ارتباط برقرار می‌کنم؟ در حالی که حافظ و کافکا اصلاً ربطی به هم ندارند. این ارتباط‌گیری دوجانبه، نشان می‌دهد که در وجود من عرصه‌هایی هست که همدلی با هر دوی آن‌ها- حافظ و کافکا- را امکان‌پذیر می‌سازد. یعنی دو اقلیم در من وجود دارد، ولی کلید گشایش آن‌ها یکی نیست، در هر مورد باید کوک‌های ذهنی را عوض کرد.

ولی شما در نوشته‌هایتان به ترکیب عناصر گوناگون برخاسته از فرهنگ‌های مختلف هم سخن گفته‌اید. ترکیب یعنی امتزاج، نه لزوماً حضور دو اقلیم بی‌ربط به یکدیگر در وجود شما.

من همیشه گفته‌ام با یک ابزار خاص نمی‌توان از ملاصدرا به هگل رفت. کلید راهیابی به جهان ملاصدرا متفاوت از کلید ورود به دنیای هگل است. اگر بخواهید یک کلید برای ورود به جهان حافظ و ملاصدرا و هگل و کانت پیدا کنید، اختلاط پیش می‌آید. شاه‌کلیدی که همۀ درها را باز کند، وجود ندارد. ما ایرانی‌ها که هنوز شدیداً اسطوره‌زده‌ایم، تحت تاثیر چیزهایی هستیم که فرنگی‌ها تاثیر کمتری از آن‌ها می‌پذیرند. عقل سرخ سهروردی بر منِ اسطوره‌زده تاثیر عمیقی می‌گذارد ولی بر انسان فرنگی تاثیر چندانی بر جای نمی‌گذارد. چرا؟ برای اینکه عقل سرخ به چیزی در وجود من چنگ می‌زند که هنوز زنده است ولی آن چیز در انسان غربی دیگر زنده نیست. ایرانی‌ها اصلاً اسطوره‌ای فکر می‌کنند، فی‌المثل تز توطئه، فرم «سکولاریزۀ» تقدیر است. العبد یدبر و الله یقدر. تدبیر دست بنده است و تقدیر دست خداست. تقدیر را که سکولاریزه کنید، می‌شود توطئه! پس یک عده همیشه برای ما نقشه می‌کشند! ما همیشه باید زیر یک کاسه‌، نیم‌کاسه ببینیم!

حافظ هم می‌گوید: چون که تقدیر چنین است چه تدبیر کنم.

بله؛ این شاعران بزرگ ما، هنوز هم برای ما نمرده‌اند. آن‌ها زنده‌اند و ما مخاطب دائمی آن‌هاییم. سعدی و حافظ و فردوسی و مولانا، همین دور و بر ما نشسته‌اند و ما هر روز با آن‌ها در ارتباطیم. اشعار این‌ بزرگان بر ذهن ما اثر می‌گذارند دیگر. شما تا به حال دیده‌اید یک ایرانی وقتی نطق می‌کند شعر نخواند؟ تا شعر می‌خوانیم همه سر حال می‌آیند! انگار یک آمپول مورفین بزنیم و سر حال بیاییم! واقعیت همین است دیگر! ما هنوز آدم‌هایی اسطوره‌زده‌ایم. مدرنیته هنوز به خوبی بین ما جا نیفتاده است که بخواهیم وارد نقادی آن شویم.

پس چرا شما در آثار اخیرتان دغدغۀ افسون‌زدگی جهان جدید را هم دارید؟

آخر من پرمدعا شده‌ام اخیراً! عوض اینکه به مسائل خودم بپردازم به مسائل جهان پرداخته‌ام. در این کتاب اخیر فضولی کرده‌ و خواسته‌ام دربارۀ دنیا حرف بزنم. چون کتابم را به فرانسه نوشتم و در فرانسه چاپ شد و در آن‌جا اقبالی هم یافت، فکر کردم پس یک جهان سومی هم حق دارد از این غلط‌ها بکند!

یعنی مشغول تجویز برای انسان غربی بودید؟

برای همۀ انسان‌ها بود، ولی زبان هم خیلی مهم است. من آن کتاب را به زبان فرانسه نوشته‌ام، و در این زبان با سهولت بیشتری می‌توان مفهوم‌سازی و نقد کرد.

پس توصیۀ شما این است که ایرانی‌ها آن کتاب شما را نخوانند و به فکر افسون‌زدگی دنیای خودشان نباشند؟

لازم نیست به مخاطب ایرانی بگویم افسون‌زده شود؛ او خودش افسون‌زده است! انسان ایرانی از همان دوران کودکی باید یکی دو زبان خارجی یاد بگیرد. ما با زبان فارسی فقط یک چشم داریم. چیزی نمی‌توانیم بخوانیم مگر ترجمه. ایرانی باید زبان خارجی را خوب یاد بگیرد، فرهنگ غربی را هضم کند، بداند کجاست و در کدام مقطع تاریخی قرار دارد. قبلاً، بیشتر ما نمی‌دانستیم کجا هستیم. به جایگاه تاریخی‌مان واقف نبودیم. حاکمان ایران را با حاکمان غربی مقایسه می‌کردیم. متوجه نبودیم که همسایگان ما، عراق و شوروی و افغانستان و پاکستان هستند. اگر خودمان را با این کشورها مقایسه می‌کردیم، حتماً تصویر دیگری از خودمان و از ایران پیدا می‌کردیم. ما باید از خودمان سوال می‌کردیم چطور شده است که ما می‌توانیم بدون ویزا به اروپا برویم ولی همسایگان ما نمی‌توانند چنین کاری کنند. همین امروز، ترکیه که مملکت پیشرفته‌ای شده، مردمش بدون ویزا نمی‌توانند بروند اروپا، ولی ایرانیان ۳۷ سال پیش می‌توانستند بدون ویزا راهی اروپا شوند. البته این فقط یک مثال است. هرگز از خودمان نپرسیدیم چطور شده است که یک‌شبه این قدر آدم‌های مهمی شده‌ایم که بی هیچ دردسری راهمان می‌دهند به پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا و پول رایج در کشورمان همه جا اعتبار دارد. نمی‌دانستیم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد و در کجای جهان ایستاده‌ایم. البته الآن هم نمی‌دانیم!

دربارۀ ترکیب عناصر گوناگون، از جهان‌های مختلف، این سوال را هم دارم که اگر این ترکیب منطقی نباشد ولی آرامش‌بخش باشد، چه کار باید کرد؟ مثلاً عقل ما می‌گوید این چیز مدرن با آن چیز سنتی جمع نمی‌شود، ولی وقتی عملاً هر دو را می‌پذیریم، زندگی برایمان لذت و سهولت و شادی و آرامش بیشتری دارد. این ترکیب را باید پذیرفت یا نه؟

این چیزها را نمی‌توان با هم ترکیب و ادغام کرد. این‌ها با هم یکی نمی‌شوند.

پس دورگه‌سازی یعنی چه؟

یعنی شما آگاه شوید این هویت‌های متفاوت در شما وجود دارند. عبور از یکی به دیگری، عبوری ذهنی است. به قول شیمیدان‌ها، مخلوط می‌شوند اما محلول نمی‌شوند. نه مثل آب و شکر، بلکه مثل آب و روغن هستند. روغن و آب کنار هم قرار می‌گیرند ولی یکی و ممزوج نمی‌شوند. برای عبور از فضای سنتی به فضای مدرن در وجود خودتان، باید ابزارهای لازم را داشته باشید؛ یعنی باید بتوانید تغییر حال بدهید و کوک‌های ذهنی‌تان را به‌موقع و به‌جا تغییر دهید.

ولی عبارت «دورگه»، مثلاً دربارۀ کسی به کار می‌رود که پدرش سیاه‌پوست بوده و مادرش سفیدپوست. به چنین فردی می‌گویند دورگه یا رنگین‌پوست. در گیاه‌شناسی هم هیبریداسیون به فرایند آمیزش و ترکیب و امتزاج دو گیاه گفته می‌شود. مثلاً از پیوند نارنگی و لیموشیرین محصول جدیدی ایجاد می‌شود که پوست نارنگی دارد و مغز لیموشیرین.

بله، می‌دانم. دورگه‌سازی اصطلاح خوبی نیست. برای آنچه مد نظر من بود، حتی در زبان انگلیسی و فرانسه هم، اصطلاحی وجود ندارد. من به همنشینی هویت‌های مختلف بدون امتزاج و درهم‌آمیختگی آن‌ها نظر داشتم؛ همنشینی بخش‌هایی از جهان مدرن و جهان سنتی در درون ما، که هویت‌هایی چندگانه‌اند و از لحاظ زمانی معاصر با یکدیگر نیستند، و در مجموع، مبانی کیستی ما را تشکیل می‌دهند.

پس همان عبارت «چهل‌تکه» بهتر از «دورگه‌سازی» است. یعنی به نظر شما، آدم‌های امروزی مثل توپ‌های چهل‌تکه فوتبال هستند نه مثل محصولی که از پیوند دو گیاه ایجاد می‌شود.

بله؛ چون بخش‌های مختلف توپ چهل‌تکه یکی نمی‌شوند. از هم جدا هستند ولی در کنار هم قرار گرفته‌اند. من خودم این عبارت دورگه‌سازی را خیلی نمی‌پسندیدم. ناشر کتاب فرانسه اصرار داشت همین عبارت باقی بماند.

شما در بحث از امتزاج و اختلاط هویت‌های گوناگون، از تعابیر «مرقع‌کاری بازیگوشانه» و «مرقع‌کاری ایدئولوژیک» هم استفاده کرده‌اید. اولی را مطلوب و دومی را نامطلوب دانسته‌اید. کار روشنفکران دینی‌ای چون دکتر سروش‌ را مرقع‌کاری بازیگوشانه می‌دانید یا ایدئولوژیک؟

من در این زمینه اظهار نظر نمی‌کنم؛ چون واقعاً نمی‌دانم این افراد چه می‌گویند. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که من مفهوم روشنفکری دینی را نمی‌فهمم. می‌توانم بفهمم که یک روشنفکر ایمان داشته باشد. اتی‌ین ژیلسون (Étienne Gilson) یکی از متفکران و روشنفکران بزرگ فرانسه و در عین حال از پیروان و معتقدان مکتب توماس قدیس (تومیست) بود. به یاد دارم در سال‌های پنجاه میلادی در سمیناری در ژنو، یک نویسندۀ کمونیست روس سخت به پر و پای ژیلسون پیچید تا آنجا که دست آخر او گفت: «مرا با خدای خودم تنها بگذار.» به ژیلسون نمی‌توان گفت روشنفکر دینی. رودلف اتو (Rudolf Otto)، نویسندۀ کتاب معروف «مفهوم امر قدسی» هم کشیش بود، ولی خودش را روشنفکر دینی نمی‌دانست.

به نظر شما، جهان اسلام نهایتاً ارزش‌های مدرنیته را می‌پذیرد یا اینکه، برخلاف جهان مسیحیت، هیچ وقت با مدرنیته به سازگاری نمی‌رسد؟

من فقط می‌دانم که سلفی‌ها در پی خلافت جهانی هستند. آن‌ها ضد مدرنتیه‌اند و با همۀ مناسبات جهان مدرن مخالفند.

شما در مجموع به آیندۀ ایران و انسان ایرانی امیدوارید؟

بله، من فکر می‌کنم آیندۀ ما روی‌هم‌رفته بهتر خواهد شد. آگاهی مردم ایران خیلی افزایش یافته است و آن‌ها خواستار رعایت حقوق خودشان هستند. به علاوه باید بگویم من به زنان ایرانی اعتقاد عجیبی دارم و نقش آنان را در تکوین آیندۀ ایران بسیار مؤثر می‌بینم. ایران سرزمینی است با فرهنگی بزرگ، فرهنگی که طی قرون دوام یافته و خود را مدام احیا کرده، و راز بقایش هم در همین تداوم و بازآفرینی نهفته است. آری، من به آیندۀ ایران امیدوارم.

منبع: هفته نامه صدا

سالنــــامـــه ارغنـــــــون هامـــون (فروش اینترنتی)

فصــــلنــامـــــه نــــامـــــه هـــامـــــون (فروش اینترنتی)

دوهـفتـــــــه نــامـه آوای هـــــامــــون (فروش اینترنتی)

انتـــــشــــــــارات هــــامـــــــون نـــــو (فروش اینترنتی)

نشستن در لژ مخصوص غول‌های ادبی؛ درباب منوچهر آتشی

درباره استاد غلامعباس توسلی؛ حافظه زنده جامعه شناسی

توسلی در سه بزنگاه تاریخی؛ یادداشتی از حمیدرضا جلائی‌پور

آکادمیسین مردم‌مدار؛ یادداشتی از حسین سراج زاده

گفت وگوی هفته نامه صدا با داریوش شایگان

سنت گرایان در باغ نیستند؛ در گفتگو با پرفسور داریوش شایگان

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ

اخبار مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید لغو پاسخ