یکی از جنبش های بزرگ مبتنی بر عدم خشونت در قرن بیستم بی تردید جنبش استقلال هند به رهبری ماهاتما گاندی بوده است. اما پرسش اینجاست که گاندی از خود میراثی فکری- فلسفی بر جای نهاده یا تاکتیکی سیاسی- اجتماعی؟ و نیز این که چرا او در سنتی انگلیسی این تز را به کار بسته است؟ از دیگر سو بحث بر سر این است که آیا عدم خشونت در جهانی مملو از خشونت سازمان یافته و ساختارمند که ویژگی اصلی اش تهی کردن ذهنیت سوژه های سیاسی است، حرفی خنده آور، مانند پروپاگاندای حقوق بشر در کشورهای جهان سومی نیست؟ اینها پرسش هایی است که در این گفت وگو با احسان شریعتی در میان گذاشته شده است.
آنچه در تفکرات و نگرش سیاسی – اجتماعی ماهاتما گاندی به عنوان رهبر استقلال هند به عنوان <<عدم خشونت>> مطرح هست بیشتر از کدام اندیشه ها و فلسفه ها سرچشمه می گیرد؟ به بیان دیگر چقدر در فلسفه هندی و اصولا فلسفه شرق ریشه دارد و چقدر در فلسفه های دیگر؟
منبع فکری جنبش عدم خشونت که گاندی نماد آن شده از یک سو ریشه در همان هندوییسم دارد که در آن جا با همان <<میل به نکشتن>> تعریف می شود. این یک منبعی است که به طور سنتی وجود داشته. از سوی دیگر هم عدم خشونت در تفکرات مدرن اروپایی یا همان سنت غربی ریشه دارد. گاندی غیر از آن که از متفکرین غربی و نویسندگان مختلف متاثر شده، خودش هم تفکری حقوقی داشته که عدم خشونت در تفکر حقوقی، یک اصل است.
به نظر شما طرف مخاصمه گاندی یعنی <<امپراتوری انگلیس>> هم، نقشی در انتخاب نحوه مبارزه گاندی و مردم هندوستان برای دستیابی به استقلال داشته است؟ مثلا اگر قرار بود گاندی در برابر فرانسوی ها هم بجنگد همین تاکتیک عدم خشونت را اختیار می کرد؟
مسلما داشته است. ببینید، گاندی در برابر امپراتوری انگلیس ایستاد که سنتی متفاوت از جاهای دیگر دارد. مثلا خود سنت انگلیسی هم متفاوت از سنت فرانسوی است پس روش مبارزه کشوری که تحت استعمار انگلیس بوده قطعا با روش مبارزاتی کشوری که تحت استعمار فرانسه بوده باید متفاوت باشد. در سنت انگلیسی بعد از این که استعمارگری اش مورد مقاومت قرار می گرفته، کشورهای تحت استعمارش را جمع می کرده در یک بازار مشترک و رابطه را قطع یا یکسویه نمی کرده، درحالی که در سنت فرانسوی این طور نبوده و سیاست قطع ارتباط و آغاز همه جانبه سرکوب وجود داشته است. یا به بیان دیگر سنت انگلیسی، سنتی لیبرال است و اصلا انگلیس مهد لیبرالیسم است، درحالی که می دانیم سنت دموکراتیسم فرانسوی، سنتی جمهوریخواهانه است و درکی که از لائسیته و عرفی بودن دولت دارند تا حدی مثل کمونیسم است. آنچنان که حتی در سنت انقلابی فرانسه – ژاکوبنیسم – تساهل نسبت به سایر جاها در قبال اقلیت ها کمتر است.
پس گاندی یکی در هند ریشه دارد و این که می خواست بازگشتی به سنت بکند و یکی در کانتکست عمومی، چون به هرحال یک تحصیلکرده و روشنفکر برآمده از غرب محسوب می شده است. او خواسته در برابر کلونیالیسم انگلیسی یک شیوه متناسب با خود آنها را در پیش بگیرد.
به این اعتبار به نظر می رسد که جنبش های پاسیفیستی دوران جنگ های جهانی هم در تدوین و تطور فکر سیاسی اجتماعی او نقش عمده ای داشته باشند…
البته که در زمینه های عدم خشونت یکی از جنبش هایی که در اروپا در آستانه و بعد از دو جنگ بزرگ جهانی – که آن همه خسارات هولناک داشت – به وجود آمده بود پاسیفیسم بود. می دانید که مخالفین جنگ، پاسیفیست ها و آنارشیست ها بودند که حتی برخلاف سوسیال دموکرات ها که برخی شان جذب جریان های ناسیونالیستی شدند، اینها اصلا مخالف جنگ بودند. همین الان هم گرایش های پاسیفیستی و گرایشی از آنارشیست ها که صلح طلبند، هستند. گاندی متفکر یا فیلسوف بزرگی نبود ولی خواست از این زمینه های فکری و سیاسی استفاده کند که موفق هم شد. روشی را پایه گذاشت که به طور جهانشمول می تواند دستاوردی برای بشریت باشد.
گاندی از نقطه ای که توجه اش معطوف به حوزه اخلاق می شود گرایش شدیدی نسبت به عدم خشونت پیدا می کند و درواقع بیشتر به تساهل و تسامح می گرود. آنچنان که گفته است: <<حقیقت یکی است ولی هیچ کس همه آن را در اختیار ندارد پس باید به اعتقاد دیگران احترام بگذاریم>>. این درواقع یک کد اخلاقی است. این مال دوره ای است که او معطوف به دین شده و رفته و هندوییسم را برای خودش انتخاب کرده است. انگار که باید بپذیریم هندوییسم برای گرایش به <<ساتیاگراها>> گاندی کفایت می کرده است… بله، حالا ما شرایط سیاسی – اجتماعی اش را هم گفتیم که البته بدون گفتن آنها نمی شود شرایط را تحلیل کرد.
ولی در اصل باید بپذیریم که نوعی سیاست اخلاقی را با کاربست اخلاق سیاسی ایجاد کرده است؟
گاندی به قول میشل فوکو، یک نوع معنویت سیاسی ایجاد کرده و این را از سنت هندی گرفته است. بینش هندوییسم بینشی است که در آن یک نوع هستی گرایی و احترام و رعایت همه موجودات دیده می شود. شما الان در هند می بینید که پذیرش جهان و موجودات و حیوانات و… در حد بالایی است. جوری است که همه حیوانات آزادند. درواقع هیچ موجودی حذف نمی شود. یعنی در هند ما با یک جهان زیست متفاوت سر و کار داریم و این قابل فهم است که گاندی خواسته باشد از این سنت و ریشه فکری استفاده کند.
به خصوص که او در مطالعه ای که در اقصی نقاط کشور و شیوه های مبارزاتی می کند، می بیند که اندک مقاومت های موجود هم موفق نیستند و روش مقاومت مثبت سرکوب شده و نتوانسته مردم را بسیج کند. این است که او بازگشت به این که ما با چه زبانی باید با مردم صحبت کنیم و چطور می شود این توده های عظیم هند را کنار هم آورد. ولی غیر از جنبه جهانشمول قضیه که عدم خشونت می تواند چه ایده مهمی برای همه تمدن ها و کشور ها و… باشد این یک پدیده خاص هندی و در متن لیبرالیسم انگلیسی است.
از این رهگذر که شما می گویید عدم خشونت را باید از دو منظر سیاسی و فلسفی دید اما میان این دو نگرش فاصله افتاده است. یعنی نظر فلسفی و نیز دینی، با عمل سیاسی منطبق و هم افزا نیست به همین اعتبار است که در سنت لیبرالی نوعی ناتوانی در اندیشیدن به امر سیاسی، ریشه های عمیق دارد. به قول اشمیت، تفکر لیبرال می خواهد استلزامات اخلاقی را به امر سیاسی تحمیل کند.
خب مسلما همیشه بینش فلسفی یا دینی هست که به عنوان جهان بینی و پایه است و از آن ایدئولوژی و استراتژی بیرون می آید. ریشه ها همیشه در تفکر است ولی در عالم سیاست تفکر کافی نیست و باید در شرایط مختلف، تعین تاریخی و سیاسی- اقتصادی به خودش بگیرد.
می خواهم بگویم در مواجهه با وضعیت های مختلف شیوه های مختلف فرق می کند. ممکن است همین روش گاندی در جایی دیگر جواب نمی داده است. مثلا در شمال آفریقا در برابر فرانسه. بگذارید مثالی بزنم؛ مثلا فرانتس فانون که یک روانکاو انقلابی اهل جزایر آنتیل بوده که تحت استعمار فرانسه بوده و بعدا به الجزایر پیوسته، بحثی دارد درباره خشونت در کشورهای استعمار زده که چگونه خشونت می تواند نقش مثبتی هم داشته باشد، یعنی در مقاومتی که یک استعمار زده می کند چگونه این تحقیر شدگی پالایش و تصفیه می شود که البته سارتر هم این را در جمله معروفش رادیکالیزه کرده و گفته <<وقتی یک استعمار زده یک استعمارگر را می کشد در آن واحد ۲ نفر آزاد می شوند یکی استعمار زده و یکی استعمارگر!>> هانا آرنت به این بحث ایراد گرفته که سارتر با این حرفش خشونت انقلابی را تشدید کرده است. می دانیم که بحث خشونت در تاریخ فکر از زمان ارسطو که خشونت به عنوان زور در برابر طبیعت قرار دارد -که منظورش به کار بردن یک امر مکانیکی در مقابل یک امر طبیعی است – هست تا یک نگاه دیگر به خشونت – که آن را به معنای منفی قلمداد می کند – که در مجموع خشونت می تواند کارکرد سرکوبگر داشته باشد یعنی امر غیرمشروع برای بسط سلطه همیشه دست به دامان خشونت می شود.
حالا در کنار اینها سه تعریف مثبت از خشونت هم هست؛ یکی نزد ماکس وبر که بحث خشونت مشروع را مطرح کرده و معتقد است دولت متولی آن است. به این معنا خشونت در انحصار دولت است که یک تعریف جامعه شناختی وبری است. یکی دیگر نزد مارکس است. مارکس در دنباله هگل قرار دارد و دارای همان دید هگلی است که جنگ و خشونت در فلسفه تاریخ آنها عمل می کنند. مارکس آمده این را به عنوان مامای تاریخ در نظر گرفته. به بیان او خشونت باعث می شود که تاریخ به وسیله انقلابات پیش برود و زاده شود. و یکی دیگر هم همین بحث فانون در رابطه با جوامع کلونیزه است. اینها سه مفهوم و تعریف مثبت از خشونت هستند.
حالا خشونتی که در دوره گاندی از آن پرهیز می شود مصداق خودش را در یک زمینه دیگری پیدا می کند یعنی همان موضوع ربط سنت هندی و سنت انگلیسی که گفتم. جالب آن که شریعتی که یکی از معرفین فانون در زبان فارسی است در عین حال شاگرد ماسینیون است که ماسینیون خودش رئیس انجمن طرفداران گاندی بوده است.
پس چگونه این دو وجه با هم می خواند؟
در محتوا به نظرم تفاهمی هست و آن نسبت به مسأله دفاع مشروع است. دفاع مشروع در فرهنگ فانون، منافاتی با عدم خشونت گاندی ندارد. گاندی هم خودش یک انقلابی است مثل عیسی مسیح. مسیح در جوهر که با موسی فرقی ندارند ولی آنها در دو کانتکست و موقعیت و زمینه مختلف حرف زده اند. موسی در برابر یک فرعونیت قرار دارد ولی عیسی در یک دوره بی اخلاقی و نابودی ارزش های دینی. از طرفی امپراتوری رم هست که قدرت مسلط است. به این معنا دفاع مشروعی که می تواند کرامت کسی را حفظ بکند با عدم خشونت هر دو مثل هم قلمداد می شوند.
پس با این تعبیر یک کنش انقلابی چه با خشونت چه بی خشونت هر دو از یک جوهرند؟
نه همه جا. آن خشونت دوم که به آن دفاع مشروع می گوییم که در حقوق بشر و معاهدات بین المللی هم به رسمیت شناخته شده اگر در انقلابی به کار گرفته شود، به لحاظ جوهری با انقلاب مبتنی بر عدم خشونت مشابه است. عدم خشونت به این معنا نیست که ما نمی توانیم از خودمان دفاع کنیم، اما به عنوان یک استراتژی اثباتی درزمانی که ما بخواهیم عمل سیاسی کنیم، باید خشونت پرهیز باشد. چون این خشونت پرهیزی بهتر می تواند آگاهی بخشی داشته باشد و همچنین تا جایی که می توان باید از امکانات قانونی استفاده کرد.
اما همان حقوق بشر و معاهدات بین المللی خودشان خشونت را به انحا مختلف ترویج کرده اند. شما بحث های مربوط به خشونت که بیشتر در فلسفه انتقادی مطرح شده را ببینید. آنچنان که خشونت مثل یک امر ناگزیر در می آید. در این شرایط تفکر لیبرالی می آید و حرف از عدم خشونت و حقوق بشر می زند درحالی که خودش خشونت را در انحصار دولت قرار می دهد و مقابله با آن را بدون خشونت ناگزیر می کند…
تا جایی تجربه نشان داده قدرت ها هستند که خشونت را بر مردم تحمیل می کنند. پس خشونت یک استراتژی اثباتی نیست بلکه سلبی است. بنا براین به نظر من دفاع مشروع امکان مقاومت مثبت را هم می دهد.
ولی خود گاندی ظاهرا حتی از خشونت مشروع هم اجتناب کرد. چون خیلی از مواردی که هندو ها به دفاع مشروع پرداختند مثلا در آن روستا که عده زیادی کشته شدند گاندی خشونت را گردن گرفت و پذیرفت که <<خطایی>> صورت گرفته و به ۶ سال زندان محکوم شد و در جلسه دادگاه عذرخواهی کرد.
بله. اما در آن جا خشونت به وجود آمده با نگرش گاندی تناقض داشت. چون انگلیسی ها می گفتند که هندوها حمله کرده اند و این هم با استراتژی گاندی نمی خواند. گاندی با انگلیسی مواجه بود که اولا خودش را طلایه دار تمدن غرب و حقوق بشر و دموکراسی و لیبرالیسم و پذیرش تنوع می دانست پس معتقد بود که با همان روش خودشان باید دروغ آنها را افشا کرد و نشان داد که حرف های آنها فریب است و تناقض دارد. به این معنا گاندی غرب را – به رهبری انگلیس – شکست اخلاقی داد. یعنی تا آن زمان از نظر اخلاقی انگلیس می گفت ما داریم برای جهان تمدن می بریم و از نظر اخلاقی حرفی داریم ولی بعد دیگر مشخص شد که آنها از نظر اخلاقی شکست خورده اند و وحشی هستند. حتما آن صحنه ای که هندوها به سمت انگلیسی ها جلو می رفتند و باتوم می خوردند و به زمین می افتادند را خاطرتان هست.
اما آنچنان که گفتم اگر در کشورهایی که مستعمره فرانسه بوده اند مثل الجزایر و شمال آفریقا مطالعه کنید، می بینید که همه آنها با خشونت انقلاباتشان به نتیجه رسیده چرا که فرانسوی ها روش خشونت را داشته اند و خشونت، خشونت می آورد.
من می توانم از حرف های شما نتیجه بگیرم که تز عدم خشونت تنها در یک کانتکست مشخص به ثمر می نشیند؟
بله هم کانتکست مشخص می خواهد و هم ریشه های فرهنگی. آنچنان که گاهی می تواند منفی هم باشد و همیشه جنبه های مثبت ندارد. مثلا همین هند به رغم این که گفته می شود بزرگترین دموکراسی است اما هنوز در خیلی جاها جامعه ای عقب مانده دارد و گرفتاری های زیادی از فقر و… در آن وجود دارد. منظورم این است که بینش هندی گرچه در حوزه فردی و اخلاقی موفق بوده اما گاهی در حوزه اجتماعی عدم توفیق بسیار داشته است.
گاندی رساله <<نافرمانی مدنی>> که دیوید ثورو در آمریکای قرن ۱۹ نوشته را خوانده و از آن تأثیر زیادی گرفته. گاندی در آفریقای جنوبی این رساله را می خواند و به دوستش می گوید که من آموزگار خودم را یافتم. این رساله یک بخش اش مربوط به عدم خشونت است. آمریکا که سنت هندی یا انگلیسی ندارد پس ثورو چرا در آن کانتکست آمریکایی بحث عدم خشونت و نافرمانی مدنی را مطرح می کند؟
درست است که تمدن آمریکایی متفاوت است اما با انگلیس ریشه مشترک دارد که <<وایت آنگلوساکسون پروتستان>> انگلیسی است. ولی انگلیس یکی از تناقضاتی که دارد استعمارش است. اولین اش هم همین آمریکاست که در مقابلش می ایستد. به علاوه مشخصات دیگری هم نزد تمدن آمریکایی است مثل پراگماتیسم و…
حالا با این حال در آمریکا هم ما در دوره های مختلف جنبش های مدنی قوی ای داشتیم که ازجمله به جنبش نافرمانی مدنی انجامید ولی در انقلاب آمریکا به قول آرنت در کتاب انقلاب، انقلابی بود مقید به قانون. ولی مثلا در فرانسه فراقانونی و خودبنیاد بود. بعد از آن دوره جنگ داخلی داریم. در جنبش سیاهان هم جریانات مقاومت مثبت هستند. به هرحال در آمریکا هم افکار پاسیفیستی همیشه بوده خاصه که تا قبل از جنگ جهانی دوم تفکر حاکم این بوده که ما نباید در جنگ های اروپا وارد شویم. می خواهم بگویم عدم خشونت اتفاقا در آمریکا هم خیلی زمینه داشته است. مثلا آمریکا در بحث لائسیته، هم لاییک ترین است و نهادها کامل از هم تفکیک شده اند و هم از طرف دیگر مذهبی ترین دموکراسی غربی است. جوری که در کلیسا سرودهای میهنی می خوانند و در کابینه دعا! عدم خشونت همچون یک پیام جهانشمولی برای کل بشر دارد و با طبیعت انسان می خواند در آمریکا خیلی از آن استقبال شد.
به نظر شما گاندی ای که در آفریقا وکیل است با گاندی که در هند می شود رهبر استقلال، چقدر تفاوت رسالت دارد؟ چقدر در بسیج توده ای فرق دارد؟ چقدر توانسته خودش را تغییر دهد؟
بله او در آفریقای جنوبی وکیل دموکرات و اومانیستی است که به تبعیض های نژادی معترض است و از روش قانونی استفاده می کند ولی گاندی ای که می آید در هند اول فرهنگ و جامعه اش را می بیند و به سراغ این می رود که خودش را عوض کند و بعد چطور توده را بسیج کند. به این معنا گاندی ای که در هند هست یک استحاله معنوی و فکری را تجربه می کند. او در هند تنوع و کثرت را هم می بیند و مجموعه اینها آن پدیده ای می شود که ما می شناسیم. گاندی از دو بعد فکری و سیاسی با هم جلو می رود و روش اش را پیدا می کند.
اساسا نسبت گاندی با رفرمیست های سراسر دنیا و حتی همین ایران از حیث نظری چیست؟ گاندی بعد از استقلال کناره گیری می کند و این نشان می دهد که او اصلاح گری را از بطن توده ها دنبال کرده و به رسمیت شناخته است و توانسته از دل همین نگرش توده ها را بسیج کند…
رفرمیسم که یک جنبشی است که خیلی کلی است و مصداق هایش متفاوت هستند. مثلا جنبش سوسیال دموکراسی که اول به کل جریان چپ گفته می شد بعدا مربوط شد به رفرمیست ها که بزرگانشان برنشتاین و کائوتسکی و… بودند یعنی طرفدار رفرم سرمایه داری بودند که بعدا احزاب سوسیال دموکرات اروپا هم همان استراتژی را اتخاذ کردند. ولی در آمریکا معنایش با آنچه در اروپاست متفاوت است. مثلا مفهوم لیبرال در آمریکا و اروپا باهم تفاوت هایی دارد. بنابراین در هر کشوری رفرمیسم یک معنایی دارد. در ایران خود ما هم رفرمیسم یک روشی است که از زمان وزرای اصلاح طلبی مثل امیرکبیر و قائم مقام و… مطرح بوده و البته در خود حکومت ها که طرفدار اصلاحات ساختاری بوده اند ولی در هر دوره ای مواجه شده اند با گروه های اقتدارگرا و قدرت های سنتی که مانع این اصلاحات شده اند. در دوره اخیر بعد از انقلاب هم جریان اصلاح طلبی یکی در آغاز انقلاب داشتیم که بحث مکتبی و متخصص و… پیش آمد که می شود گفت که مشی بازرگان به عنوان نماد آن حساب می شد و دیگر اصلاح طلبانی که در خود حاکمیت شکل گرفتند می شود گفت که نوعی بازگشت به مشی بازرگان، مصدق و امیر کبیر و… کردند. البته نادیده نباید گرفت که قبلا خود اینها بینش اقتدارگرایی داشتند و حالا خودشان هم می گویند.
حالا این که مجموعه اینها با گاندی چه نسبتی دارند؛ گاندی یک وجه اش این است که ما چه نگاهی به عالم و آدم داریم. عدم خشونت به این معنا که بینش های شرقی دارند مثل عرفان خود ما. الان هم در دوره ای که تبعات پروژه مدرن با فجایع زیست شناختی و… پیش آورده الان بازگشت به هستی و سنت ها مطرح شده است. پس جنبه معنوی پیام گاندی که عدم خشونت است فاز اولش بازگشت به معنویت و اخلاق و احترام به هستی و هستنده است که اتفاقا او این را غیر از اخلاق و حوزه فردی در سیاست هم وارد کرده است. چون معمولا عرفان ها غیرسیاسی بوده اند.
در عمل به نظر من بین یک رفرم جدی و انقلاب معتدل تناقضی نیست. ما در رفرم های مختلف در دنیا یا حتی ایران نمی بینیم که آن قدر دقیق عدم خشونت را فهم کرده باشند. مثلا ما در فرهنگ ملی و مذهبی خودمان عدم خشونت را می بینیم. مثل این تساهلی که در عرفان است که ما می توانیم از آن بهره برداری کنیم. خب این کار نشده است. الان بعد از حوادث قرن بیستم، جنگ های
جهانی و… درنهایت حالا بیشتر از هر زمان دیگری نیاز به ترویج عدم خشونت هست. منظور این نیست که باز به شکل کانتی قاعده کلی درست کنیم و استثنایی نپذیرد. به نظرم عدم خشونت باید به عنوان خط مشی عمومی قرار بگیرد. عدم خشونت قاعده و روش و بینش است ولی به هرحال زندگی در خودش به طور طبیعی خشونت دارد و نمی توان عدم خشونت را هم مطلق نگریست.
